Maximale Länge autarke Tour (REAL)?

[kra]

Am 21.9.2021 um 19:47 schrieb Robtrek:

....Mein Ziel ist >2M mit einem Rucksack, inkl. Boot, ohne resupply.

Dann würde ich die Frage umformulieren. Du kennst deine max. Tragelast, kannst besser als jeder andere abschätzen was du für eine gegebene Zeit an Nahrung (incl. deren Gewicht) brauchst und kannst eine simple Rechnung aufmachen:

bei soundsoviel Tagen Tour habe ich soundsoviel Gewicht für non-food zur Verfügung und soundsoviel sind durch "irredenta " bereits aufgebraucht. Also habe ich für folgende Komponenten (xyz) und für diese Tourdauer dieses Gewichts-Budget zur Verfügung.

Daraus ergeben sich dann die Fragen:

• Was hat sich für diese Komponenten aus dem UL-Bereich als sinnvoll herauskristallisiert (Gewicht und Volumen)?
• Für welche meiner als unbedingt erforderlichen Komponenten gibt es erprobte, leichtere und kleinere Alternativen?

Evtl. noch hinterfragen lassen, ob die unabdingbaren Gegenstände wirklich unabdingbar sind (aus deinen Erfahrungen und denen Anderer) 

[wilbo]

Am 18.9.2021 um 07:25 schrieb Robtrek:

... wieviele Wochen dauerte hier bei euch bzw. in der UL-Welt insgesamt die längste bekannte autarke Tour? Ich meine speziell die zeitliche Länge, nicht die Distanz. Angeln & Jagen sollten dabei höchstens eine untergeordnete Rolle spielen, damit es vergleichbar bleibt. Eigentlich meine ich Touren (Treks oder Trek+Raft), bei denen man sich vollständig aus dem Rucksack ernährt, und natürlich auch bei Brennstoff und Energie autark ist.

Moin!
Es gibt da eine einfache Rechnung, die man aufmachen kann. Ab einer bestimmten Traglast wird der Kalorienbedarf so hoch, dass sich das sich eine Verlängerung der Reisezeit nicht mehr rechnet.

Bei den klassischen Expeditionen fällt mir Fridjofs Nansens Grönlanddurchquerung ein. Das war mit konventioneller Nahrung schon die Grenze dessen, was man an maximaler Distanz im Winter schaffen kann. (Im Sommer hat man es nur begrenzt "leichter", da kein Zugschlitten für den Transport eingesetzt werden kann.)

Die letzte modere "Expedition", die an die maximale Distanz heranging, war die Grönlanddurchquerung von Robert Peroni.
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/3339-ambronite/?do=findComment&comment=46670
Vereinfacht gesagt, wird durch Entlastung der Verdauung Energie gespart, die dann für die Fortbewegung genutzt werden kann. Ob man an sowas dann noch Spaß hat, ist eine zweite Frage ...

VG. -wilbo-
 

 

[Fabian.]

Beachtet werden sollte auch, dass der Körper nach einer gewissen Zeit einen erhöhten Kalorienbedarf hat - wurde hier glaube ich auch schonmal angesprochen. Da wurden dann aus ursprünglich 500g/Tag schnell 800-1000g Nahrung pro Tag.

[Robtrek]

vor 56 Minuten schrieb Fabian.:

Beachtet werden sollte auch, dass der Körper nach einer gewissen Zeit einen erhöhten Kalorienbedarf hat - wurde hier glaube ich auch schonmal angesprochen. Da wurden dann aus ursprünglich 500g/Tag schnell 800-1000g Nahrung pro Tag.

Das ist individuell sehr verschieden. Aus meiner bisherigen Praxis  rechne ich für eine Wildnistour 500-600 g/Tag, auch bei einer Dauer von 2 Monaten. Mit weniger hab ich's noch nicht probiert. Das Experiment wäre ja auch ein Risiko, da man nichts nachkaufen kann, falls man merkt, dass man doch zuwenig mitgenommen hat. Bei einfacherem Gelände und der Möglichkeit, das Experiment unterwegs abzubrechen (Lappland) reichten 320 g/Tag komfortabel für knapp 2 Monate. Andere Trekker schwören auf 700-800 g/Tag, auch bei Touren von 3-4 Wochen. Eine allgemeine Theorie führt da nicht weiter, das muss einfach jeder für sich ausprobieren. Wer wirklich auf lange autarke Touren gehen will, lernt dabei seine persönliche Komfortgrenze beim Proviant nach und nach kennen. Auch da kann man Gewicht sparen, man sollte aber natürlich zuerst das Einsparpotential bei der Ausrüstung umsetzen.

[Robtrek]

vor 6 Stunden schrieb Bergrunner1973:

Mich wundert es, dass Du das überhaupt durchhältst, wenn Du mit einem Rucksackgewicht von über 40kg startest.

Mich stört das Rucksackgewicht (konkret: knapp 40% des Körpergewichts) eigentlich nicht besonders, ich sehe das auch ein bisschen als Training an, um fit zu bleiben. Mein Ziel kann  realistischerweise auch nicht sein, das Gewicht auf den Schultern stark zu verringern. Sondern ich möchte lange Touren inkl. Boot mit einem Rucksack (statt mit zwei) machen. Das mit den zwei RS ist übrigens eine seit Jahrzehnten angewendete und bewährte Methode, anders konnte man viele Routen in echter, abgelegener Wildnis nicht bewältigen (ohne Jagd und nur mit eingeschränkter Möglichkeit zum Angeln). Durch den Fortschritt bei der UL-Ausrüstung, insbesondere bei den Packrafts, kommt man jetzt nach meiner Rechnung so langsam in den Bereich, wo eine zweimonatige autarke Trekking+Rafting Tour mit nur einem Rucksack machbar erscheint. An die 40 kg müsste man dabei aber wohl schon tragen. Wer behauptet, das geht mit wesentlich weniger Gewicht, sollte das in der Praxis bewiesen haben (meine ursprüngliche Frage nach realen Berichten). 

[Harakiri]

Bei der Tour, die ich im Februar bis April 2020 auf Varangerhalvoya und in den nördlichen Skanden gemacht habe, lag mein Basisgewicht bei rund 12-13kg. Das hat für mehrere Wochen Wintertour auf Ski in arktischem Klima abseits der Wege locker gereicht, ohne teures High End Equipment. Für ähnliche Touren werden zukünftig auch 10kg für mich genügen. Da diese Bedingungen um ein Vielfaches schwieriger als im Sommer sind, denke ich mal, dass man ohne weiteres eine extrem robuste Ausrüstung zusammenstellen kann, die noch wesentlich leichter ist. Vor ein paar Tagen habe ich ja schon eine Liste erstellt, die doppelt und dreifach abgesichert ist - für Skandinavien im Sommer sicherlich unnötig.

Konservative Wanderer, die behaupten, man könne mit einem niedrigen Basisgewicht nicht sicher unterwegs sein, irren sich. Ich würde behaupten, dass man eher sicher unterwegs ist, wenn man seine Ausrüstung auf das absolute Minimum reduziert und den Fokus voll und ganz auf die essentiellen Ausrüstungsgegenstände legt, um viel Raum für überlebenswichtige Dinge zu schaffen. Lieber zwei robuste Hosen einpacken und dafür ein kleineres Handtuch und weniger Oberteile, eine leichtere Jacke, ein Mid als Zelt usw. mitnehmen. Dann kann man, wenn man sich zum Beispiel den Knöchel anknackst und gerade keinen Empfang hat, ja noch immer irgendwo ausharren und hat das Zweifache an Nahrung dabei. Die Nahrung im Rücksack, die man für 20 Tage mehr im Rucksack hat, bietet tausend mal mehr Schutz als fünf Rambomesser und drei dicke Strickpullis von Oma.

Geht man davon aus, dass man das Ausrüstungsgewicht auf exakt 10kg im Rucksack inklusive Packraft reduziert, kann man noch für 75 Tage Essensrationen mit jeweils 400g einpacken. Das Startgewicht wäre dann 40kg, grob überschlagen. Und packt man mehr Essen pro Tag ein, kommt man immer noch auf eine sehr lange Zeit.

(Es ist nicht meine Absicht, irgendjemanden mit dem Beitrag hier zu verärgern, der konventionell unterwegs ist. )

[Robtrek]

vor 4 Stunden schrieb Harakiri:

Geht man davon aus, dass man das Ausrüstungsgewicht auf exakt 10kg im Rucksack inklusive Packraft reduziert, kann man noch für 75 Tage Essensrationen mit jeweils 400g einpacken. Das Startgewicht wäre dann 40kg, grob überschlagen.

Genau, bloß sollten wir mit 60 statt 75 Tagen Proviant rechnen, also mit 24 kg statt 30 kg. Dafür kommt eine Angel mit. Das gibt etwas mehr Spielraum bei der Ausrüstung. Kann man dann bei Beschränkung auf max. 40 kg Gesamtgewicht adäquat für Sumpf+Bush+Alpin+Rafting bei Temperaturen z.T. deutlich unter Null ausgerüstet sein? Ich schick dir jetzt mal eine non-UL Packliste für 60 Tage Sibirien aus der Praxis, und dann können wir ja mal daran basteln und sehen, was da möglich ist.

[lampenschirm]

könntet ihr da öffentlich dran basteln? Ich find das extrem spannend, auch wenn ich mangels entsprechender Erfahrung nix hilfreiches beitragen kann

[khyal]

vor 27 Minuten schrieb Bergrunner1973:

Mich wundert es, dass Du das überhaupt durchhältst, wenn Du mit einem Rucksackgewicht von über 40kg startest. Bist ja auch keine achtzehn mehr - Du musst ein ziemlich robustes Fahrgestell haben

Naja bei UH bzw XXL-Trecking geht es ja nicht nur darum, was man momentan schleppen kann, das geht auch extrem auf den Koerper, da hat man dann spaeter im Leben gute Chancen auf "viel Spass" mit Bandscheiben-Vorfaellen, Ischias usw, so nette Therapie-Methoden wie Spritzen ins Rueckenmark unter´m MRT, Bandscheiben-Operationen usw
Da kommen dann nach Sichtung von MRT-Bildern zur Diagnose von den Weisskitteln solche Sprueche wie "Sind sie beruflich Kohlenlieferant ?" usw

Aber jeder, wie er will...
 

Am 21.9.2021 um 19:38 schrieb Robtrek:

Wie sieht's beim Schlafsack / Komfort -7 im Zelt / aus? Den empfohlenen Apache scheint's ja für Körpergröße 200 zu geben, genau das was ich mindestens brauche. Gibt's zum Vergleich auch eine spontane Empfehlung für ein Kunstfaser-Modell? Der Raftinganteil ist bei meinen Touren oft ziemlich hoch, Kentern kommt vor und ich hab' bei anderen Kameraden da schon öfter mal beschädigte drybags erlebt. Daher meine vielleicht übertriebene Scheu vor Daune.

Ist uebertrieben, wenn Du den Drybag im Rucksack hast und ausserhalb des Rucksacks drauf achtest, keine Loecher rein zu stanzen, ist das kein Problem, benutze seit Langem nur Daunenschlafsaecke und habe gerade im WW auch schon laengere Schwimmer hinter mir, mit gekentertem Packraft, also Rucksack unter Wasser und der Schlafsack ist immer trocken geblieben.
Wenn ich den Porter fuer WW-Paddeleien benutze, habe ich inzwischen im unteren Teil einen Liner drin und da drin, die Sachen, die nicht absaufen duerfen, in ihren extra Packsaecken bzw Pods.
Der Liner ist nicht unbedingt noetig, mir ist auch vorher kein Schlafsack o.A. bei einer Kenterung abgesoffen, aber der Liner verhindert, dass bei einem laengeren Schwimmer die Drybags von aussen nass werden und wiegt ja nicht viel....
 

[Robtrek]

vor 16 Stunden schrieb lampenschirm:

könntet ihr da öffentlich dran basteln? Ich find das extrem spannend, auch wenn ich mangels entsprechender Erfahrung nix hilfreiches beitragen kann

Die 60 Tage non-UL Packliste kannst du gerne hier ansehen. Wenn dich die Tour dazu interessiert, die hat wirklich Spaß gemacht (bis auf die Gefahrenmomente, welche aber nichts mit der Ausrüstung zu tun hatten), kannst hier alles drüber lesen. In der Diskussion sind auch schon viele Fragen zur Ausrüstung behandelt, die sich beim Anschauen der Liste ergeben.

Bzgl. der Gewichtsreduzierung dieser Liste ist die erste Einschätzung, dass es kein einfacher Weg bis zum Ziel 11 kg für die non-Rafting Ausrüstung ist. 11 kg würde wie gesagt erlauben, so ein Unternehmen mit einem statt mit zwei Rucksäcken durchzuführen.

[Lignius]

Habe gerade den gesamten Bericht am Stück verschlungen, größten Respekt!

Zur Ausrüstung kann ich nicht viel mehr sagen als das ich glaube das es möglich ist, von dem was man in Packlisten für kürzere Touren in solchem Gelände sieht. Für mehr fehlt mir die persönliche Erfahrung.

 

Eine Möglichkeit in der ich persönlich noch Potential sehe wäre der Proviant an sich. Lokal einkaufen für die Tour scheint bei dem Aufwand der Anreise durchaus gerechtfertigt, die Frage ist ob und wie man das evtl durch mitgebrachtes oder beim Einkauf optimiertes Essen kaloriendichter bekommen könnte. Von dem was ich von deinen Mahlzeiten und Vorräten gesehen habe sind das hauptsächlich Kohlenhydrate, also Couscous, Haferflocken, Nudeln, etc, auch der Zucker. Alles also ca. 4kcal/g.

Wenn du davon mehr durch fetthaltigere Vorräte ersetzen könntest könntest du bei konstanter Kalorienmenge auf einiges weniger an Tragegewicht kommen. Bei der Tourenlänge könnte man sogar wahrscheinlich ganz unironisch die 1l Flasche oder sogar mehr Olivenöl dabei haben die der König der Proviantdichte im UL Bereich ist.

Beste Quelle für die Optimierung dabei ist sicher GearSkeptic und seine Videoserie dazu und seine riesige Tabelle mit Nährwerten - wobei selbst die wahrscheinlich nicht das enthält was man so in russischen Supermärkten bekommt.

 

 

[Robtrek]

vor 9 Stunden schrieb Lignius:

Eine Möglichkeit in der ich persönlich noch Potential sehe wäre der Proviant an sich.

Das ist absolut richtig. In Lappland konnte ich in den vergangenen zwei Jahren "ohne Risiko" mit dem Proviant experimentieren und bin jetzt zuversichtlich, 2 Monate mit 400 g/Tag statt mit 500-600 g auszukommen. Das ist schon mal eine beträchtliche Verringerung des Gewichts und es ist auch der Anlass, warum ich jetzt checken möchte, ob man inzwischen mit leichterer Ausrüstung 2 Monate autark mit nur 1 Rucksack schaffen kann. Früher war ich immer zu dem Ergebnis gekommen, dass es 2 Rucksäcke braucht, auch wenn man ein paar 1000€ in sehr leichte robuste Ausrüstung investiert.

Von zuhause Proviant mitnehmen ist möglich, man muss dann entsprechend mehr Fluggepäck bezahlen. Da es immer eine Umsteigeverbindung ist, liegt auch hier der Teufel im Detail. Manche Fluggesellschaften berechnen dir ein zweites Aufgabegepäck pro Teilstrecke, da wird's dann schnell unglaublich teuer. Mit 2 Rucksäcken hab ich aber bisher immer eine gute Lösung gefunden, und insgesamt sind diese Touren in Sibirien vom Charakter her echter Billigurlaub. Teilweise Mitnahme des Proviants von zuhause ist also nicht ausgeschlossen und die GearSceptic Videos schau ich mir unbedingt an.

Öl bekommt man natürlich vor Ort,  ich hatte 3 Literflaschen gekauft, allerdings Sonnenblumenöl. Kaltgeräucherte Salamis gibt's da auch, davon kommen immer eine ganze Menge mit. Und reiner Schweinespeck ist dort wirklich sehr lecker und traditionell immer dabei, ich glaube kein russischer Trekker oder Rafter geht jemals ohne den auf Tour. Das Problem mit all diesen wertvollen Fettquellen ist, dass sie im Nu verputzt sind und für sich allein noch kein Sättigungsgefühl erzeugen, es ist also Beilage statt Hauptgericht. Deshalb sind Sachen wie Bulgur, Couscous in recht großer Menge dabei. Ein Topf heißer Boullion mit Bulgur drin macht mich an einem eiskalten Abend auch in der 7. Woche noch recht gut satt.

[zeank]

Eigentlich wollte ich heute früh los, bisschen raus in die Natur und mit meinem neuen Tarp experimentieren. Stattdessen hab ich deinen Reisebericht gelesen und konnte einfach nicht mehr aufhören, so spannend und fesselnd war der. Da saß ich dann mittags immer noch am Frühstückstisch. <3

Anyway, ich hab eine Verständnisfrage, wenn ich deine Packliste so ansehe, dann steht da ja du willst auf 16kg runter, dann mit 24kg (40kg gesamt) würdest du dann so hinkommen, dass du nur einen Rucksack brauchst. Nur wärst du dann ja auch deutlich schneller unterwegs. Wird dann dafür die Tour länger? Die Tour in Sibirien hättest du dann ja vermutlich in so 45 Tagen geschafft (grob geschätzt).

Es wurde schon mal wo erwähnt, ich glaube drüben im ODS, hast du dir schon mal solche Überziehschuhe angeschaut. Ich hab die das erste Mal bei Peter Persson gesehen: 

Sieht man zB hier in dem Video bei 21:00. Wahrscheinlich nicht hoch und robust genug, aber wer weiss, was es da noch alles gibt. Ich hab leider nirgends finden können, wo es die zu kaufen gibt, geschweige denn, was die wiegen. In einem anderen haben sie noch andere an, die höher gehen, finde ich aber gerade nicht mehr. Vielleicht einfach mal fragen?

Das Zelt ist auch ganz interessant. Wenn schon 2kg, dann doch wenigstens mit eigenem Ofen! https://seekoutside.com/cimarron-light-stove-bundle/

Generell, wie wichtig ist dir das Thema „freistehend“ beim Zelt? Wenn ich mir anschaue, wo ihr bei deiner letzten Tour überall gezeltet habt, sehe ich nichts, wo du nicht auch ein Mid hättest aufschlagen können. Aber auch unter den freistehenden gäbe es deutlich leichtere. Warum ein zusätzliches groundsheet? (my pet peeve)

Was ich nicht verstehe, warum braucht man eine Ersatzhose und ein Ersatzhemd? Binnen zwei Monaten verschleißen die doch nicht so stark, dass sie nicht mehr zu retten wären. Mit Nadel, Zahnseide und eventuell duck tape kriegt man das doch hin. Zur Not hast du ja auch noch die Regenhose.

Warum die zusätzliche Kamera? Aktuelle Smartphones haben ohnehin schon so gute Kameras, dass die doch zumindest als Backup zählen sollten.

330g für T-Shirt und Socken allein für An-/Abreise? Die hätte ich spätestens Vladimir geschenkt.

Was so ziemlich sicher deutlich leichter geht:

• Schlafsack: Schon mal an einen Quilt gedacht? Egal ob Daune oder Synthetik. Da du aber selber schreibst, dass es in Sibirien weniger regnet als in Lappland zb würde ich mir über Daune keine so großen Sorgen machen. Ein Daunenquilt der so bis -7º Komfort geht (sollte eigentlich auch reichen…), wiegt ca 700g
• Rucksack/Dry bags: wurde schon diskutiert
• Topf/Küche: muss es ein 4,5l Topf sein? Der 2l von Toaks wiegt gerade mal die Hälfte (Kocher etc fehlt übrigens) - ein halbes Kilo kann man da bestimmt einsparen
• Fleece mit 600g? Geht für die Hälfte.
• Regenjacke so 200g
• Regenhose ebenfalls. Ich nehme an, die braucht es im Boot, sonst könnte man auch einen Regenrock nehmen, oder gleich einen Poncho?
• Trekkingstöcke ab so 300g
• Wozu ist das Ladegerät für die Kamera-Akkus?
• Angel geht deutlich leichter
• InReach Mini wiegt nur die Hälfte
• Handschuhe wurde schon irgendwo genannt, würde halt auch hier mit dem Zwiebelprinzip arbeiten.  

Grob überschlagen käme das mit den genannten Punkten dann schon hin.

[Falke]

OT: und als Mini-MYOG-Projekt lässt sich vllt gleich beim Brillenetui etwas einsparen:

Am 24.11.2018 um 13:04 schrieb noodles:

Mein Brillenetui (aus 2 PET Aldi-Bierflaschen) wiegt 19g, es passen auch große Brillen rein und mit dem Haken lässt es sich gut an der rigdeline aufhängen. 

 

 

 

[Robtrek]

vor 9 Stunden schrieb Falke:

als Mini-MYOG-Projekt lässt sich vllt gleich beim Brillenetui etwas einsparen

Ohne Zweifel kann man bei praktisch jedem meiner Ausrüstungsgegenstände Gewicht sparen. Aber first things first, zuerst muss man anhand der Gegenstände mit richtig großem Einsparpotential verstehen, ob es überhaupt eine Chance gibt, auf 11 kg zu kommen. Falls nicht - muss ich sowieso weiterhin 2 Rucksäcke mitnehmen und dann kommt die Frage ins Spiel: wieviel Geld bin ich bereit jetzt auszugeben, obwohl das eigentliche Ziel 11 kg nicht erreichbar ist. Bisher ersetze ich einen Ausrüstungsgegenstand durch was Neues und Leichteres, wenn er die Tour nicht mehr durchhalten wird, und deshalb sind viele Sachen bei mir viele, viele Jahre im Einsatz. 

Zum MYOG Etui: ich finde die Idee gut. Ich benutze ja auch viele Flaschen für die Lebensmittel und weiß die zu schätzen. Die Flaschen knautschen sich im dicht gepackten Rucksack aber schon stark zusammen und verändern die Form, sobald sie nicht mehr zu 100% mit Lebensmitteln gefüllt sind. Eigentlich ist das sogar erwünscht, weil man das Volumen dadurch verkleinert. Mich interessiert deine Erfahrung dazu. Wie ist das bei deinem Etui, wo die Brille ja zwangsläufig nicht 100% der Flaschen ausfüllt und die Flaschen sich deshalb einbeulen werden. Ist das wirklich stabil genug, wenn es im Rucksack voll gestaucht wird? Brille und Ersatzbrille sind für mich absolut kritische Ausrüstungsgegenstände, das muss 100% sicher sein. 

[Gaure]

Zwei Wochen mit meinem HMG 2400. Mit einem HMG 3400 sollten auch 3 Wochen möglich sein

[khyal]

vor einer Stunde schrieb Robtrek:

Wie ist das bei deinem Etui, wo die Brille ja zwangsläufig nicht 100% der Flaschen ausfüllt und die Flaschen sich deshalb einbeulen werden. Ist das wirklich stabil genug, wenn es im Rucksack voll gestaucht wird? Brille und Ersatzbrille sind für mich absolut kritische Ausrüstungsgegenstände, das muss 100% sicher sein. 

Das wird es nicht sein, ich kenne das Spiel, meine Ersatzbrille ist im Ziplockbeutel mit dem Reb-Material, Ersatzakkus usw, der ist im entsprechenden Pot weiter unten im Rucksack, es gibt steckbare Einfach-Hardcases, die wiegen 30-35 g und sind unkaputtbar. zumindest bei mir hat da noch jede Ersatzbrille, ueber die Glaeser ein Brillen-Putztuch gewickelt (damit die nicht an dem ungefuetterten Case verkratzen), reingepasst.
Quelle kann ich Dir gerade nicht nennen, frueher haette ich Dir ne Quelle in UK genannt, aber mit 14 € Porto, Zoll-Bearbeitungsgebuehr usw kommen dann die Dinger auf einen astronomischen Preis.
Findest Du in D auch schon mal in 1 € Laeden o.A.
 

[khyal]

Am 21.9.2021 um 19:33 schrieb Robtrek:

Für mich hängt die Energiefrage von den resupply-Intervallen ab. Bei Touren, wo es immer nur <3 Wochen bis zur nächsten Steckdose wären, entfällt der Punkt Solar/Powerbank ganz. Ab 3 Wochen muss dann die Powerbank mit, und wenn's bis zur nächsten Steckdose dann nochmal lange dauert, muss das Solarpanel auch noch mit. Längere erzwungene Autarkie => erfordert teilweise zusätzliche oder andere Ausrüstung. Ich vermute mal, wir meinen beide dasselbe und du hast dich nur auf Touren bezogen, wo die Reichweite von Geräteakkus + 1x Powerbankladung unterhalb der Etappenlänge liegt.

Genau umgekehrt, wenn man einmal die Entscheidung getroffen hat, das man auf der Tour energiemaessig autark sein will, also eben ohne Steckdose von 3. auskommen will, ist es wurscht, ob die Tour ein paar Wochen oder ein Jahr dauert.
Da misst man seine Verbrauch vorher durch, ueberlegt sich, wie hoch die Sonne zu der Jahreszeit in dem Gebiet "steht" und wieviel Zeit man pro Tag in das Laden easy investieren kann (Morgens vom ersten aus dem Zelt kriechen-lospaddeln/wandern, abends vom Ankommen Uebernachtungsplatz-dunkel, die ganze Rumfumelei mit Panel tagsueber auf dem Rucksack/Boot bringt nach meine Messungen im Vergleich zu einem vernuenftig ausgerichteten Panel morgens/ abends nicht viel), dann wieviel % Sonnenwahrscheinlichkeiit und voila weiss man, was das Panel leisten muss und wie gross die Puffer-PB sein muss (bzw wegen Ausfallsicherheit imho lieber 2 Kleine).
 

[kra]

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Genau umgekehrt, wenn man einmal die Entscheidung getroffen hat, das man auf der Tour energiemaessig autark sein will, also eben ohne Steckdose von 3. auskommen will, ist es wurscht, ob die Tour ein paar Wochen oder ein Jahr dauert.

Na ja, die Länge und Art der Tour bestimmt dann doch noch, was ich mitnehme.

• Kurztour und unkritisch: alle Geräte voll aufgeladen und sparsamer Einsatz (und evtl. nen Ersatzakku)
• Mittlere Länge ) oder bei sparsamem Einsatz (s. ODS, Berniehh in Kanada): Ersatzakkus + PB(s) ohne Solarpanel
• Lang und/oder kritisch: PB plus Solarpanel unter den von dir angegebenen Prämissen.

@Robtrek, schau auch mal in den Thread "Iterationen einer Solarpanel-Powerbank Lösung", da ist ziemlich viel Erfahrung versammelt. 

Mit 600gr für Energie bist du unter Berücksichtigung von Redundanz, Verfügbarkeit und Wettersicherheit schon ziemlich auf der sicheren Seite. Da sehe ich noch ca. 200gr Reserve.

[Desertstorm]

Finde ich ein sehr interessantes Thema, weil es auch meine persönlichen Tourplanungen und Ideen betrifft.

Da du @Robtrekja eher an der Verlängerung des Wildnisaufenthaltes als an längerer Strecke interessiert bist, wäre dann nicht das Mittel der Wahl mehr auf Ernährung aus der Natur zu setzen und dahingehend mehr Equipment und Redundanz mit zu bringen?

Das geht natürlich auch nur in bestimmten Landschaften, die über genügend Ressourcen verfügen. Bei einer Grönlanddurchquerung wäre das gewiss unmöglich, aber da deine Region ja Sibirien ist, würde sich das schon anbieten.

Das würde natürlich heißen dass man mehr Equipment für die Nahrungsbeschaffung aus der Natur mit sich führen müsste, was sich aber spätestens ab dem Moment amortisieren würde, wenn du damit mehr Kalorien einträgst als die Ausrüstung wiegt.

Ich persönlich beschäftige mich selbst gerade recht intensiv mit dieser Thematik, da ich nächstes Jahr lange in Südamerika verbringen werde und einige sehr lange Wildnisaufenthalte im Regenwald plane, die auch gut und gerne an den 2 Monaten kratzen könnten.

Einige meiner Gedanken bisher dazu.
-Neben dem aktiven Nahrungserwerb, sollte man auch oder gerade den passiven Nahrungserwerb betreiben. Das bedeutet also auch Netze zum fischen und Fallen für Landtiere bzw. Vögel aufzustellen. Diese Geräte arbeiten auch für einen wenn man nicht vor Ort ist, schläft etc.

-Da es mit Schusswaffen in vielen Orten der Welt schwer ist so dran zu kommen ist eine starke Zwille oder ein leichter Take Down Bogen gut zur Jagd auf Wasservögel und Kleinsäuger. Würde man nur Broadheads und etwas zur Befiederung mitnehmen z.B. Ductape, kann man die Pfeilschäfte sogar in der Natur herstellen.

-Statt nur "nach Feierabend" zu angeln und Nahrung zu besorgen, wird man besser Tage einlegen, an denen man vor Ort bleibt und versucht so viel Nahrung zu besorgen wie möglich

-Man wird sich auch mit dem konservieren von Nahrungsmitteln durch etwa Räuchern und Lufttrocknen auseinandersetzen, damit man den ganzen Überschuss letzlich als Proviant mit nehmen kann und somit wieder Tage und Regionen überbückt in denen es nix zu holen gibt. (Hochgebirge etc.)

-pflanzliche Ernährung spielt in Sibirien eine sicher sehr untergeordnete Rolle, kann aber sicher lokal und zur richtigen Jahreszeit in riesigen Mengen vorkommen

-Zum erfolgreichen Anwenden dieser Methoden ist natürlich Übung, Wissen über die jeweilige Landschaft und Training nötig und man wird wohl nicht drum herum kommen mindestens eine Probetour in der Region zu machen, die dann eventuell vom Wildnisfaktor nicht so extrem ausfällt, aber man die Möglichkeit hat, verschiedenes auszuprobieren. Idealerweise begleitet von z.B. einem lokalen Jäger der einem möglichst viel beibringt.

Sind jetzt nur ein paar Ideen, bei denen ich selber herausfinden werde, was wirklich tauglich ist.

[AudioHitchhiking]

vor einer Stunde schrieb Desertstorm:

Finde ich ein sehr interessantes Thema, weil es auch meine persönlichen Tourplanungen und Ideen betrifft.

Da du @Robtrekja eher an der Verlängerung des Wildnisaufenthaltes als an längerer Strecke interessiert bist, wäre dann nicht das Mittel der Wahl mehr auf Ernährung aus der Natur zu setzen und dahingehend mehr Equipment und Redundanz mit zu bringen?

Das geht natürlich auch nur in bestimmten Landschaften, die über genügend Ressourcen verfügen. Bei einer Grönlanddurchquerung wäre das gewiss unmöglich, aber da deine Region ja Sibirien ist, würde sich das schon anbieten.

Das würde natürlich heißen dass man mehr Equipment für die Nahrungsbeschaffung aus der Natur mit sich führen müsste, was sich aber spätestens ab dem Moment amortisieren würde, wenn du damit mehr Kalorien einträgst als die Ausrüstung wiegt.

Ich persönlich beschäftige mich selbst gerade recht intensiv mit dieser Thematik, da ich nächstes Jahr lange in Südamerika verbringen werde und einige sehr lange Wildnisaufenthalte im Regenwald plane, die auch gut und gerne an den 2 Monaten kratzen könnten.

Einige meiner Gedanken bisher dazu.
-Neben dem aktiven Nahrungserwerb, sollte man auch oder gerade den passiven Nahrungserwerb betreiben. Das bedeutet also auch Netze zum fischen und Fallen für Landtiere bzw. Vögel aufzustellen. Diese Geräte arbeiten auch für einen wenn man nicht vor Ort ist, schläft etc.

-Da es mit Schusswaffen in vielen Orten der Welt schwer ist so dran zu kommen ist eine starke Zwille oder ein leichter Take Down Bogen gut zur Jagd auf Wasservögel und Kleinsäuger. Würde man nur Broadheads und etwas zur Befiederung mitnehmen z.B. Ductape, kann man die Pfeilschäfte sogar in der Natur herstellen.

-Statt nur "nach Feierabend" zu angeln und Nahrung zu besorgen, wird man besser Tage einlegen, an denen man vor Ort bleibt und versucht so viel Nahrung zu besorgen wie möglich

-Man wird sich auch mit dem konservieren von Nahrungsmitteln durch etwa Räuchern und Lufttrocknen auseinandersetzen, damit man den ganzen Überschuss letzlich als Proviant mit nehmen kann und somit wieder Tage und Regionen überbückt in denen es nix zu holen gibt. (Hochgebirge etc.)

-pflanzliche Ernährung spielt in Sibirien eine sicher sehr untergeordnete Rolle, kann aber sicher lokal und zur richtigen Jahreszeit in riesigen Mengen vorkommen

-Zum erfolgreichen Anwenden dieser Methoden ist natürlich Übung, Wissen über die jeweilige Landschaft und Training nötig und man wird wohl nicht drum herum kommen mindestens eine Probetour in der Region zu machen, die dann eventuell vom Wildnisfaktor nicht so extrem ausfällt, aber man die Möglichkeit hat, verschiedenes auszuprobieren. Idealerweise begleitet von z.B. einem lokalen Jäger der einem möglichst viel beibringt.

Sind jetzt nur ein paar Ideen, bei denen ich selber herausfinden werde, was wirklich tauglich ist.

Wie sind deine bisherigen Erfahrungen bzgl. Selbstversorgung und Jagd? Warst du schonmal im südafrikanischen Regenwald und hattest Kontakt zu dort weitgehend in Subsistenzwirtschaft von Ackerbau und Jagd lebenden Einwohnern?
Ich war Rahmen von Exkursionen während meiner Unizeit in Siedlungen im bolivianischen Regenwald (dass ist auch schon wieder fast 15 Jahre her ) und mein Eindruck ist dass auch wenn der Regenwald auf den ersten Blick wie ein reich gedeckter Tisch wirkt, Jagderfolg selbst für Einheimische mit jahrelanger Erfahrung und besten lokalen Kenntnissen alles andere als garantiert ist. Als Auswärtiger ohne diesen Erfahrungsschatz wird das um Vielfaches schwieriger sein.
Einen stationären Aufenthalt mit ausreichenden(!) Nahrungsreserven und bei guter Kenntnis der Region durch Jagd und Sammeln von Essbarem in gewissem Umfang zu verlängern halte ich für möglich solange man den Jagderfolg als Bonus und nicht als notwendig einplant. Auf Tour (selbst ohne den Anspruch möglichst viel Strecke zu machen) und dann noch mit Zwille oder Pfeil und Bogen ohne genaues Wissen zu lokalen Wildwechseln etc. regelmäßig nennenswerte Jagderfolge zu erzielen halte ich persönlich für unrealistisch.

Wenn du entsprechende Regenwald- und Jagderfahrung hast mag das anders aussehen, aber einen Aufenthalt so zu planen das man auf regelmäßigen Jagderfolg angewiesen ist in meinen Augen mindestens gewagt und sollte auf jeden Fall eine verlässliche Bailout Strategie umfassen.

Dies ist meine persönliche Meinung basierend auf den Eindrücken und Gesprächen aus Bolivien, ich bin in keinster Weise Regenwald-, Jagd- oder Survivalexperte. Wenn du in den Bereichen erfahren bist wirst du die Situation selbst besser einschätzen können als ich.

 

@Robtrek ich hab deinen Tourbericht bei ODS auch verschlungen. Super geschriebenen, sehr spannend und inspirierend. Danke dafür!

[kra]

vor 1 Stunde schrieb Desertstorm:

-Da es mit Schusswaffen in vielen Orten der Welt schwer ist so dran zu kommen ist eine starke Zwille oder ein leichter Take Down Bogen gut zur Jagd auf Wasservögel und Kleinsäuger. Würde man nur Broadheads und etwas zur Befiederung mitnehmen z.B. Ductape, kann man die Pfeilschäfte sogar in der Natur herstellen.

Da würde ich vorher massives Üben anraten . Ich selber schieße seit ca. 21 Jahren, ziemlich erfolgreich, Bogen (trd. Holzbögen und Reiterbogen), aber auf  die Idee, einen Bogen zum Nahrungserwerb mitzuführen käme ich nicht. Zudem, für Wasservögel und Kleinsäuger brauchst du keine Broadheads sondern Bluntpfeile - und je kleiner das Ziel desto schwieriger das Ganze... Dazu kommt das Verhältnis von (Zeit-)Aufwand und Ertrag - in meinen Augen ist das also keine realistische Option, auch wenn man nicht schnell unterwegs sein will. 

Zudem, Pfeile so mal schnell unterwegs zu machen halte ich auch für nicht erfolgsversprechend. Ein sehr wahrer Spruch dazu: "Ein brauchbarer Bogen ist schnell gemacht, aber gute Pfeile sind wirklich viel Arbeit". Nicht zu sprechen von der Erfahrung für Pfeilbau bzw. Bogenbau -- und es sind die Pfeile, die treffen müssen. 

Mit einer Zwille treffsicher Niederwild zu erlegen - sehe ich als Option eher noch unrealistischer.

Wenn schon dann angeln und Beeren oder Pilze sammeln.

[zopiclon]

Dann nimm das Blasrohr, das wird heute noch von "Jäger und Sammlern" genutzt. Scheint also ne gute Sache zu sein

[Robtrek]

vor 2 Stunden schrieb Desertstorm:

wäre dann nicht das Mittel der Wahl mehr auf Ernährung aus der Natur zu setzen

Ja, soviel wie möglich. In Sibirien natürlich in erster Linie Fisch, Beeren, Pilze. Habe ich auch  gemacht, Angel ist immer dabei. Ein paar Gesichtspunkte, die auch für 2 Monate Südamerika relevant wären:

Kann man sich auf die Nahrung aus der Natur so weit VERLASSEN, dass man bestimmte Mengen auf bestimmten Streckenabschnitten fest einplanen kann und deshalb weniger Proviant mitnimmt? In Sibirien gilt das trotz des Fischreichtums z.B. nur bedingt - 2019 war ein sehr trockener warmer Sommer, und Fischfang war nur im Oberlauf der Flüsse erfolgreich. Die einheimischen Jäger am Ende der Tour bestätigten, das der Fischfang in diesem Jahr extrem schlecht war. Ich plane bei 60 Tagen ca. 1 Woche Ernährung aus der Natur; diese Zeitspanne könnte man am Schluss der Tour zur Not auch hungern, wenn man bis dahin viel weniger erbeutet hat als erhofft.

Probetour: aus meiner Erfahrung setzt die kritische Phase der Ernährung ca. in der 5.-6. Woche ein. Ab dann spürt man ein deutliches Schwächegefühl, falls man vorher zuwenig Kalorien zu sich genommen hat. In der Woche 1-4  merke ich davon nie etwas (Körperreserven). Also bei der Probetour berücksichtigen: man kann eine erfolgreiche Ernährung aus der Natur im ersten Monat nicht unbedingt 1:1 auf eine längere Tour von 2 Monaten übertragen.

Ich habe auf einer Tour in 2016 "Unmengen" von Fisch gefangen und am Ende trotzdem richtig gehungert. Ganz am Schluss bestand das Menü nur noch aus wilden Hagebutten. In dem Bericht dazu ist irgendwo ein Foto von mir, wo man die Rippen sehr gut sehen kann (ziemlich am Ende, nach dem letzten Canyon).

https://www.outdoorseiten.net/vb5/forum/tourenberichte/tourenberichte-ferne-länder-übersee/97553-ru-sibirien-wie-man-es-kaum-kennt-in-75-tagen-durch-das-putorana

Man denkt dann nur noch ans Essen. Ideal wäre, wenn du deine Tour auch mit einer Flussfahrt abschließen kannst. Sobald man auf dem Wasser ist, zumindest bei mir ist das so, kommt man mit dem Schwächegefühl viel besser zurecht als beim Zeltaufbau, Kochen oder erst recht beim Trekking.

[Robtrek]

vor 3 Stunden schrieb Desertstorm:

passiven Nahrungserwerb betreiben. Das bedeutet also auch Netze zum fischen

Das dachte ich nach der Tour 2016 auch und hatte mich schon von Experten beraten lassen, welches Leichtnetz mit welchen Parametern am besten geeignet wäre. Aber in 2019 haben auch die Jäger mit richtig großen, schweren Netzen kaum was gefangen, an Stellen, wo für gewöhnlich viel Fisch war. Es gibt halt doch keine Garantie, und wenn du Pech hast... Wohin das führen kann, hab ich 2018 gesehen: das war 'ne reine Rafting Tour durch 1300 km Wildnis ohne Möglichkeit für einen Abbruch unterwegs. Mit uns parallel fuhr eine russisch-deutsche Gruppe unter der Leitung von old hands, Jahrzehnte Erfahrung auf solchen Trekking/Rafting Trips. Die hatten sehr viel Fischfang fest eingeplant. Resultat war, das einige Teilnehmer keinen Spaß an der Tour hatten. Sie mussten jeden Tag zum Angeln an jedem Zufluss anhalten, sonst gab's kein Abendessen, und trotzdem haben sie ab Mitte der Tour gehungert, der gefangene Fisch reichte nicht aus. Wir haben die dann z.T. aus unseren reichlichen Vorräten mitversorgt, denn wir hatten viel weniger Fisch eingeplant als die und entsprechend mehr Proviant dabei. Überlebt hätten die natürlich auch ohne uns, aber der Spaß war weg. Und wir alle machen doch unsere Touren in erster Linie, um daran Spaß zu haben.