Schlafsack für Highlands Sommertour

[Sins]

Hi 😀,

Kurz zu mir, ich (weibl. 1,78m, 78kg) wandere, trekke seit 25 -30 Jahren.  Seit 10 Jahren so 1x im Jahr auch mehrtägige Wanderungen.  Bisher war das in den Alpen, Österreich, Italien und sehr viel und oft in Skandinavien.  Seit 2 Jahren habe ich nun auch Deutschland und das bivakieren für mich entdeckt. Meine Ausrüstung hat sich in dieser Zeit , auch sehr viel durch das mitlesen hier, von UH  zu mittlerweile L entwickelt. Letzten Sommer hab ich sogar ein paarmal fast UL mit einem basisgewicht von 5,2 erreicht. Allerdings ist mein großes Problem und Hindernis hier noch mein Schlafsack... 

Der Norden,  hat sich als mein bevorzugtes Gebiet heraus kristallisiert.  Nach mehreren Jahren Norwegen und Schweden soll es nun dieses Jahr nach Schottland in die Highlands gehen. Mit kühleren Temperaturen,  wechselhaften Wetter, Regen und Mücken bin ich gut vertraut .

Ich besitze lediglich 2 Schlafsäcke und beide halte ich für ungeeignet.  Der erste ist mein uralter (laaange vor Mammut) Ajungilak 3 seasons KF und der zweite ist ein  Nordisk Tension Comfort 800 Daunen Schlafssack.

Matte ist die Exped Ultra 5R MW.

Beide sind mir zu schwer und nehmen viel zu viel platz im rucksack ein, der Ajungilak hat auch nicht mehr die Wärme von früher. Der tension ist super bequem und ich mag ihn eigentlich sehr, möchte ihn aber nur noch im Dachzelt oder bei stationären Hütten nutzen, wo ich ihn nicht tragen muss. Tatsächlich war auf längeren Touren immer der Ajungilak dabei. Den tension habe ich aus Angst, dass er mir zusammenfällt nie mitgenommen, was wahrscheinlich übertrieben ängstlich war.  Bei meinen bivaks (1 Nacht) jetzt hat er (tension) unter dem tarp bei Regen keine Probleme gemacht.  War aber jetzt im Winter etwas zu kühl.

Nun bin ich am überlegen... eigentlich benötige ich 2 schlafsäcke einen 3 Jahreszeiten und einen 2 Jahreszeiten... oder ich nutze den tension (trotz Übergewicht) und kaufe mir lediglich einen leichten Sommerschlafsack den ich eventuell mit dem tension kombiniere um einen extra warmen Schlafsack zu haben.... 

Also ;), ich suche entweder einen leichten Sommersack mit einem Temperaturbereich bis 7° oder doch wieder einen 3 Jahreszeiten bis -5°. 

Gerade im Hinblick auf meine Tour in die Highlands im Sommer rechne ich mit max 5° Nachts, Reserve (Klamotten) bis 2° wäre kein Problem. Die Feuchtigkeit verunsichert mich trotzdem noch in Bezug auf Daune... 

Interessant fand ich folgende:

- ME Helium GT 250 

- Exped Ultra 0

- Nordisk VIB 250

- Pajak Core 

- Western Mountaineering Caribu MF (leider schwer zu bekommen)

 

Vielleicht könnt ihr mir ja dabei helfen dieses Obstakel zu lösen ? Bin für alle Vorschläge offen 

LG

[khyal]

vor 36 Minuten schrieb Sins:

Western Mountaineering Caribu MF

Yes WM ist auch meine klare Empfehlung, Caribou ist auch einer meiner WM Schlafsaecke...
Exped, ME hatte ich frueher auch mal, kann aber imho bei weitem nicht mit WM mithalten.
Pajak hat in seiner Preisklasse ein gutes Preis/Leistungsverhaeltnis, liegt aber auch deutlich unter WM, WM finde ich wegen Tierschutz auch klasse und Pajak waere fuer mich nix wegen dem Diagonal-Reissverschluss.

Eigentlich wollte ich schreiben, wieso Caribou schwer zu kriegen und dann etliche Links auflisten, natuerlich mit SUPK dem groessten WM-Haendler, musste dann aber zu meinem Erstaunen feststellen, dass kein Anderer der Haendler, wo ich geschaut habe, den Caribou hat, deswegen bleibt es bei einem Link
SUPK = sackundpack.de Caribou

[fettewalze]

Frierst Du nachts schnell bzw. stimmen die Komforttemperaturen mit Deinem Kälteempfinden überein?

 

Ich als fröstelnder Schläfer würde bei Deinen angedachten Tourengebieten zu einem 0°C Quilt greifen.

Ob evtl. ein 0° Schlafsack besser für Dich funktioniert, ist von der mitgenommenen Kleidung und den angedachten Touren abhängig.

 

Von Deiner Liste würden bei mir definitiv der Pajak und Helium wegen schlechter Daune fliegen. Der Rest wäre mir vermutlich zu kalt, v.a. wenn die Tour weit im Norden und/oder nah am Meer verliefe.

 

Falls Geld ein Thema ist:

- Schlafsäcke kann man mit durch professionelles Waschen und Nachfüllen von Daune wieder verjüngen.

- Gebrauchtkauf ist ein guter Weg, um an hochwertige Säcke zu kommen.

 

[Sins]

@khyal genau, supk war der einzige wo ich den Caribu gefunden habe... ich tendiere ebenfalls stark zum Caribu.  Mich würde interessieren wie realistisch die vom Hersteller angegebenen Temperaturangaben sind, da ich noch keinen WM hatte. Ebenfalls würde mich interessieren ob dieser sehr Feuchtigkeitsanfällig ist

@fettewalzeich bin nicht unbedingt eine frostbeule, aber doch mehr kälteempfindlich als mein Mann.  Ich weiß,  dass die o.g. Schlafsäcke für mein Einsatzgebiet evtl. bei ungünstigen Bedingungen knapp werden. Warum ich eingangs auch schrieb, dass ich eigentlich 2 neue Schlafsäcke bräuchte. Das ist mir aber leider gerade etwas zu teuer.

Meine beiden vorhandenen Schlafsäcke haben bisher in Skandinavien immer mehr als ausgereicht. Auch, als es in Norwegen im Juni mit Schnee so um die -5° des nachts hatte. Überwiegend waren, jedenfalls in Skandinavien,  die Temperaturen im Bereich von 5 - 8° und da war ich mehr als toasty.

Wenn es nur für meine Nordtouren wäre, würde ich definitiv nach einem -1° Schlafssack suchen. Da ich aber nun auch sehr regelmäßig (1x im Monat) in Deutschland unterwegs bin und dies gerade auch im Sommer, habe ich mich wirklich totgeschwitzt. 

Ich war noch nie in den Highlands und weiß nicht was mich dort Temperaturmäßig erwartet, was ich gelesen habe soll es in der Regel nachts um 10° sein... was mich auf 5° gebracht hat.

Vielleicht muss ich doch einen guten -1° suchen und einen günstigen Sommerschlafsack...

Könnt ihr mir hier zu etwas raten?

Funktioniert Daune wirklich für 3-4 Übernachtungen im doppelwandigen zelt bei schlechtem wetter? Wir wollen nach 3-4 nächten dann in eine Hütte zum trocknen. 

[khyal]

vor 18 Minuten schrieb Sins:

Mich würde interessieren wie realistisch die vom Hersteller angegebenen Temperaturangaben sind, da ich noch keinen WM hatte

Die sind im Vergleich zu EU-Angaben eher vorsichtig,bei mir (und vielen Anderen) reichen die WMs etliche Grad weiter runter aber natuerlich ist das eine individuelle Geschichte z.B. liegen meist zwischen Mann / Frau ca 5 Grad.
 

vor 27 Minuten schrieb Sins:

Funktioniert Daune wirklich für 3-4 Übernachtungen im doppelwandigen zelt bei schlechtem wetter?

Ich bin das ganze Jahr 3-4 Monate unterwegs und haeufig in Schlechtwetter, als Wassersportler auch viel unter sehr feuchten, tautraechtigen Bedingungen, ich hatte noch nie Probs mit Daunenschlafsaecken, wenn mal bei jemand Probs auftreten, liegt es meist, wenn das Zelt vernuenftig und ausreichend gross ist, an falscher Lueftung.

Was ich sehr empfehlen kann, ist ein Inlett zu verwende, das schuetzt die Fuellung des Schlafsacks vor den Koerpersalzen usw

[t123]

Leider teurer, aber leichter und auch sehr gut und ein super Packmass...: PHD Minimus. Reicht uns mit MLD-UL-Bivvy ohne Jacke und Hose im Schlasa bis (einzelne) Frostnächte um die minus 5, also auch bis Oktober Alpen. Bivvy auch für wenn man mal in ner Pfütze aufwacht.

Abonnier mal deren Mailing-Liste, manchmal gibts kleine Serien sehr ähnlicher Sachen für preiswerter. Und guck mal in die Bargain Box hin und wieder. Leider aber seit geraumer Zeit leer...

Wenn der SchlaSa aber auch für tropische Nächte in D sein soll: wie @fettewalze, Quilt. 

 

[wilbo]

Moin!

vor 12 Stunden schrieb Sins:

... ich suche entweder einen leichten Sommersack mit einem Temperaturbereich bis 7° oder doch wieder einen 3 Jahreszeiten bis -5°. 

Schläfst Du mit Wärmekleidung?

vor 3 Stunden schrieb Sins:

Funktioniert Daune wirklich für 3-4 Übernachtungen im doppelwandigen zelt bei schlechtem wetter? Wir wollen nach 3-4 nächten dann in eine Hütte zum trocknen. 

Wenn man sich etwas um sein Schlafsystem kümmert, dürfte das kein Problem sein.

Zu Deiner Schlafsackauswahl.
Das sind ja alles Sommerschlafsäcke mit seeehr wenig Daune. Aktuell habe ich mir einen „gebrauchten“ Exped - Ultralite 300 für den Sommer geholt. Die 300 g Daune verteilen sich entsprechend luftig in den Kammern. Das heißt, gegen das Licht gehalten sehe ich deutliche Lücken in der Füllung. Für wirklich warme Sommertage wird das sicher okay sein, aber besonders viel Isolationsvermögen erwarte ich von dem Teil nicht. Hinzu kommt, dass so ein »unterfüllter« Schlafsack eher eng geschnitten wird. Was natürlich auch Sinn ergibt, damit sich die geringe Daunenmenge nicht komplett in den Kammern verliert.
WM hat sicherlich etwas bessere Daune, ob ich vom Isolationsvermögen diese 10-15 % mehr Loft, bei der geringen Menge auch als Temperaturgewinn am Ende heraushole, finde ich fraglich. Abgesehen davon würde ich keine 400,- Tacken für einen Schlafsack mit durchgenähten Kammern ausgeben wollen.

Ich würde mir einen der günstigen Schlafsäcke aus Deiner Auswahl mal genauer anschauen. Am besten beim Händler, wenn dort ebenfalls entsprechende Angebote zu finden sind.
Den leichten Sommerschlafsack kombiniere ich mit einem Liteway Pocho-Quilt für niedrigere Temperaturen. Das spart Wärmekleidung und so kann ich mir das im Gesamtgewicht wieder schön rechnen.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 28. Februar von wilbo

[Martin]

Ich verstehe deine Frage noch nicht so richtig, aber ich kann dir zumindest sagen ,was ich in Schottland benutzt habe.

Spayside Way/East Highland Way im Juli: Cumulus X-light 200. 

Cape Wrath Trail im September: TAR Vesper 20F (340g Daune/ Comfort Limit eher -1 Grad)

Meine Empfehlung für einen "do it all" Schlafsack wäre ein Cumulus "Lite line" oder "X-lite" 400. Oder TAR Hyperion 20F, sea2Summit Flame 2,.... 

Am Ende musst du das nach deinem Portemonnaie entscheiden.

Also ein Quilt mit 300-350g Daune oder ein Schlafsack mit 350-400g. 7d/10d Material und um die 550g Gesamtgewicht. Das funktioniert in Deutschland fast das ganze Jahr.

Ich bin mit der Qualität des TAR Quilts sehr zufrieden. Keine Daune verloren in über 3500 km, der Schnitt ist Top und die Materialen leicht.

[andygogo]

Wenn Du wirklich einen Sommerschlafsack suchst und kein Quilt in Frage kommt, kannst du dir den Marmot Atom Regular für 185,- € anschauen:  https://www.larca.de/atom-regular-1 . Hier die Temperaturangaben bei Marmot, da Larca komische Werte angibt. Ob der auch für die sommerliche Nutzung in Schottland taugt? Ich fahre im Sommer nach Skye und stelle gerade ähnliche Überlegungen an, aber ich werde wohl eher bei > 300 g Füllgewicht landen. Mit 5 Grad Nachtminimum rechne ich auch.

[Schwarzwaldine]

vor 6 Stunden schrieb wilbo:

Ich würde mir einen der günstigen Schlafsäcke aus Deiner Auswahl mal genauer anschauen. Am besten beim Händler, wenn dort ebenfalls entsprechende Angebote zu finden sind.
Den leichten Sommerschlafsack kombiniere ich mit einem Liteway Pocho-Quilt für niedrigere Temperaturen. Das spart Wärmekleidung und so kann ich mir das im Gesamtgewicht wieder schön rechnen.

VG. -wilbo-

 

Zwei-Jahreszeiten-Schlafsack (bei mir der Nordisk Passion 3 mit knapp 300g Füllung) mit Daune plus Poncho-Quilt, wenn der Sack nicht mehr reicht, ist auch meine mittlerweile bewährte Kombi. Einen Kufa-Quilt (bei mir mit Lavalan-Füllung) zu nähen ist auch kein Hexenwerk, damit könntest Du auch gut Geld sparen und einen guten Daunenschlafsack kaufen.

[Sins]

vor 7 Stunden schrieb khyal:

Die sind im Vergleich zu EU-Angaben eher vorsichtig,bei mir (und vielen Anderen) reichen die WMs etliche Grad weiter runter aber natuerlich ist das eine individuelle Geschichte z.B. liegen meist zwischen Mann / Frau ca 5 Grad.
 

Ich bin das ganze Jahr 3-4 Monate unterwegs und haeufig in Schlechtwetter, als Wassersportler auch viel unter sehr feuchten, tautraechtigen Bedingungen, ich hatte noch nie Probs mit Daunenschlafsaecken, wenn mal bei jemand Probs auftreten, liegt es meist, wenn das Zelt vernuenftig und ausreichend gross ist, an falscher Lueftung.

Was ich sehr empfehlen kann, ist ein Inlett zu verwende, das schuetzt die Fuellung des Schlafsacks vor den Koerpersalzen usw

Super!, danke dann traue ich der Daune mal mehr zu

Seideninlet verwende ich ebenfalls 

[Sins]

vor 6 Stunden schrieb wilbo:

Moin!

Schläfst Du mit Wärmekleidung?

Wenn man sich etwas um sein Schlafsystem kümmert, dürfte das kein Problem sein.

 

Wenns nötig ist definitiv ja.

 

Zitat

Abgesehen davon würde ich keine 400,- Tacken für einen Schlafsack mit durchgenähten Kammern ausgeben wollen.

Ich würde mir einen der günstigen Schlafsäcke aus Deiner Auswahl mal genauer anschauen. Am besten beim Händler, wenn dort ebenfalls entsprechende Angebote zu finden sind.
Den leichten Sommerschlafsack kombiniere ich mit einem Liteway Pocho-Quilt für niedrigere Temperaturen. Das spart Wärmekleidung und so kann ich mir das im Gesamtgewicht wieder schön rechnen. 

Wahrscheinlich gast du da recht und ich sollte mich besser mal reinlegen und anschauen bevor ich kaufe. Muss mal sehen was Globi da vorrätig hat...

Der tip mit Sommerschlafsack und Quilt drüber wenns kalt wird finde ich super, danke!

[Sins]

vor 41 Minuten schrieb Schwarzwaldine:

Zwei-Jahreszeiten-Schlafsack (bei mir der Nordisk Passion 3 mit knapp 300g Füllung) mit Daune plus Poncho-Quilt, wenn der Sack nicht mehr reicht, ist auch meine mittlerweile bewährte Kombi. Einen Kufa-Quilt (bei mir mit Lavalan-Füllung) zu nähen ist auch kein Hexenwerk, damit könntest Du auch gut Geld sparen und einen guten Daunenschlafsack kaufen.

Den nordisk passion hatte ich auch bereits auf der Liste. Wenn das bei dir so gut funktioniert denke ich, dass ich das auch mal probiere  :). Nähmaschine habe ich, Nähkünste sind allerdings solala ... gibt es dafür unter myog eine Anleitung? Pochoquilt hört sich sehr interessant an und ist auch noch multifunktional... finde ich klasse!

Der quilt kommt dann über den Schlafsack,  richtig? 

[Sins]

vor 7 Stunden schrieb t123:

Leider teurer, aber leichter und auch sehr gut und ein super Packmass...: PHD Minimus. Reicht uns mit MLD-UL-Bivvy ohne Jacke und Hose im Schlasa bis (einzelne) Frostnächte um die minus 5, also auch bis Oktober Alpen. Bivvy auch für wenn man mal in ner Pfütze aufwacht.

Abonnier mal deren Mailing-Liste, manchmal gibts kleine Serien sehr ähnlicher Sachen für preiswerter. Und guck mal in die Bargain Box hin und wieder. Leider aber seit geraumer Zeit leer...

Wenn der SchlaSa aber auch für tropische Nächte in D sein soll: wie @fettewalze, Quilt. 

 

Danke dir, schau ich mir gleich mal an

[Sins]

vor 7 Stunden schrieb t123:

Leider teurer, aber leichter und auch sehr gut und ein super Packmass...: PHD Minimus. Reicht uns mit MLD-UL-Bivvy ohne Jacke und Hose im Schlasa bis (einzelne) Frostnächte um die minus 5, also auch bis Oktober Alpen. Bivvy auch für wenn man mal in ner Pfütze aufwacht.

Abonnier mal deren Mailing-Liste, manchmal gibts kleine Serien sehr ähnlicher Sachen für preiswerter. Und guck mal in die Bargain Box hin und wieder. Leider aber seit geraumer Zeit leer...

Wenn der SchlaSa aber auch für tropische Nächte in D sein soll: wie @fettewalze, Quilt. 

 

Danke dir, schau ich mir gleich mal an

[Sins]

@t123 der scheint in Deutschland nicht angeboten zu werden... kann man den nur in Uk bestellen?

[paddelpaul]

Spricht was gegen den WM Summerlite? Leichter und wärmer als der Caribou, bisschen teurer aber öfter mal gebraucht zu kriegen. Bei Verwendung einer guten Matte kommt der angegebene Temp.-Bereich ungefähr hin, zumal wenn man noch ein bisschen pimpen kann. Wärmere temps sind dank langem RV auch kein Problem.

Beim Caribou spricht WM davon dass die senkrechten Kammertrennungen Stege seien, S+P und einige User hier reden von komplett durchgesteppt. Der Caribou hat 30 gr. mehr Daunen als der Summerlite, die gehen aber für den weiteren Schnitt drauf, nicht für den Loft.

Bearbeitet 28. Februar von paddelpaul

[Steintanz]

vor 10 Stunden schrieb wilbo:

Den leichten Sommerschlafsack kombiniere ich mit einem Liteway Pocho-Quilt für niedrigere Temperaturen.

OT: Wie tief kommst du mit der Kombi etwa, sind -5°C mit leichter Kleidung machbar?

[wilbo]

vor 13 Minuten schrieb Steintanz:

OT: Wie tief kommst du mit der Kombi etwa, sind -5°C mit leichter Kleidung machbar?

OT: OT: Die Kombi ist ganz frisch und noch nicht nach unten hin getestet.
In gut 10 Tagen haben wir bei uns vielleicht wieder leichte Minustemperaturen.

Bearbeitet 28. Februar von wilbo

[Schwarzwaldine]

vor 4 Stunden schrieb Sins:

Den nordisk passion hatte ich auch bereits auf der Liste. Wenn das bei dir so gut funktioniert denke ich, dass ich das auch mal probiere  :). Nähmaschine habe ich, Nähkünste sind allerdings solala ... gibt es dafür unter myog eine Anleitung? Pochoquilt hört sich sehr interessant an und ist auch noch multifunktional... finde ich klasse!

Der quilt kommt dann über den Schlafsack,  richtig? 

Ja, der Quilt kommt über den Schlafsack. Viele empfehlen ja hier auch einen Quilt alleine und das passt auch häufig, aber ich habe gemerkt (mit einem Daunenquilt von Cumulus), dass ich bei Temperaturen unter 10° das "Eingemummelt-Gefühl" des Schlafsacks vermisse und habe mir deshalb die Daunentüte zugelegt und ergänze sie eben, wenn es kälter wird, mit dem Quilt. Der hat gleichzeitig den Vorteil, dass in kalten Nächten der Taupunkt außerhalb der Daunentüte landet. Und in der letzten Regennacht in der Querhängematte unterm Tarp, als ich festgestellt habe, dass ich doch Driplines hätte verwenden können, weil Regentropfen an den Aufhängeschnüren der Hängematte entlang liefen und zumindest teilweise den Schlafsack befeuchteten (das meiste landete unter der Isomatte), habe ich ziemlich geflucht, dass ich den Quilt nicht dabei hatte. Mit dem wäre das völlig unproblematisch gewesen.

Hier habe ich den Lavalanquilt vorgestellt, Nähanleitungen für Apex-Quilts gibt es mehrere, z.B. hier oder hier. Eigentlich wird einfach nur eine Art Deckenbezug genäht, das Füllmaterial wie eine Decke eingezogen und drum rum gesteppt. Ich bin Autodidaktin beim Nähen und nähe ausgesprochen gern "Quick&dirty", wenn es  nicht gerade ein Abendkleid sein soll. Funktionalität kommt bei mir weit vor Optik und so habe ich für den Ponchoschlitz, den ich erst später eingefügt habe, einfach gnadenlos durchgesteppt. Die Nähte sind so ziemlich krumm geworden, aber der Schlitz passt, das ist für mich die Hauptsache. Ich gehe damit ja nicht auf den Laufsteg, sondern in den Wald.

Was ich auch noch eine gute Ergänzung zu dem Kombisystem finde, ist das MUT von Trekkerling.

[Lignius]

vor 13 Stunden schrieb khyal:

Die sind im Vergleich zu EU-Angaben eher vorsichtig

Sind sie das?
Ist zwar tief in den FAQs versteckt (https://www.westernmountaineering.com/faqs/ -> ganz unten) aber zumindest für die meisten Schlafsäcke von WM gibt es auch EN ratings. Da kommt der Caribou z.b. nur auf 4°C Komfort statt den angegebenen 0°C. Die WM Zahlen schwanken Modellabhängig auch im Vergleich zu den EN Messungen ganz schön, sind aber eher die Limittemperatur oder knapp drüber.

@Sins Was den Temperaturvergleich zwischen Schlafsäcken angeht würde ich mich also an den EN Ratings orientieren, nicht unbedingt direkt an den Zahlen aber das gibt dir einen genormten Vergleichsfaktor zwischen Schlafsäcken. Ich würde an deiner Stelle mit dem Nordisk austesten wie du ca. zu EN Komfort bzw. Limit stehst mit deiner Schlafkleidung und im Zelt. Bist du bei -1°C noch tatsächlich komfortabel, kommst du vorher schon an deine persönliche Grenze oder geht es noch etwas tiefer? Das hilft dann auch bei anderen Temperaturen nach EN Norm einzuschätzen ob du eher noch ein paar grad mehr oder weniger brauchst. Nur bei den vorgeschlagenen Quilts wird das schwierig, für die gibt es üblicherweise keine Messungen nach Norm.

Persönlich würde ich einen Schlafack/Quilt der bis knapp unter 0°C als Basis wählen, und dann mit einem dünnen, evtl. MYOG KuFa Sommerquilt ergänzen, für die Touren wo es wirklich warm ist. Lieber etwas zu viel Daune als zu wenig, finde ich, ohne groß wärmende Schlafkleidung und mit Bein rausstrecken/nur teilweise zudecken komme ich z.b. auch mit einem Cumulus Quilt 450 der wirklich warm ist bei 15°C+ Nachttemperatur noch klar.

 

Bearbeitet 28. Februar von Lignius

[khyal]

vor 2 Minuten schrieb Lignius:

Sind sie das?
Ist zwar tief in den FAQs versteckt https://www.westernmountaineering.com/faqs/ -> ganz unten aber zumindest für die meisten Schlafsäcke gibt es auch EN ratings. Da kommt der Caribou z.b. nur auf 4°C Komfort statt den angegebenen 0°C die WM Zahlen schwanken Modellabhängig stark, sind aber eher die Limittemperatur oder knapp drüber.

Noe, da verwechselst Du was, als das Messverfahren bzw Rating neu eingefuehrt wurde, habe ich dazu Leute geschult, kenne es also ziemlich gut und bin nicht gerade davon begeistert, dazu unten mehr. Bei den EU Temps gibt es rein theoretisch 4 Temps ueblicherweise angeben werden 3, die am wenigsten Kalte ist die, wo die kuenstliche Messfrau "nicht friert", die Mittlere ist die Temp, wo der kuenstliche Messmann "nicht friert" und die Kaelteste ist nen reine Werbungs-Temp, die der Normmann "zitternd ohne dauerhafte Gesundheitsschaden ueberlebt"
Das Messverfahren wurde von ein paar groesseren europaeischen Schlafsack-Herstellern propagiert, selbstverstaendlich war ueberhaupt nicht die Absicht dahinter, kleine Unternehmen, die sich die teuren Messungen nicht leisten koennen, zu benachteiligen...
Durch die technische Ausfuehrung dieser wenig praxisorientierten Messung schneiden schlechte Schlafsaecke, die moeglichst schlecht "atmen", in denen man im eigenen Saft kocht, besser ab, als Hochwertige.
Momentan bin ich voellig ueberlastet in Bezug auf das Forum, ich muss mal sehen, irgendwo auf dem Server habe ich noch die alten Unterlagen, wenn wir mit den Sachen was durch sind, die momentan viel Zeit fressen, kann ich mal nach denen suchen und mal dazu nen Grundlagen-Artikel ueber´s Forum machen.

Die Temp, die WM angibt sind nach meiner Auffassung und auch der von S&P die die Teile ja seit vielen Jahren in D vertreiben und der groesste WM Haendler in D sind, die Temp fuer Maenner.
Naja und die ist gegenueber der EU-Temp vorsichtiger, was ich ja schon haeufig geschrieben habe.
z.B. Caribou angegeben mit WM Temp +2°, in der WM eigenen Tabelle in der sie die theoretischen Messwerte der EU-Norm angeben, steht als EU-Maenner-Temp -1° also 3 Grad mehr Isolierung.

Die WM Schlafsaecke sind ja bei denen, die Weitwanderungen mit Daunen-Schlafsaecken machen, sehr stark verbreitet, da wuerde ich mich eher auf deren Aussagen und nicht die von irgendwelchen Theoretikern verlassen. Yes Schlafsack Probe liegen ist auch immer eine gute Idee, viele EU-Schlafsaecke sind recht eng geschnitten, gerade wenn man nicht nur die ganze Nacht steif auf dem Ruecken liegt, empfiehlt es sich beim Probe liegen auch mal auf die Seite zu drehen, mal ein Bein was anzuziehen usw, dann wird die Auswahl wesentlich kleiner, Caribou kannst Du aber eher nur entweder beim SUPK in Krefeld Probe liegen, oder natuerlich Meinen, bei irgendeinem Treffen usw, wo ich bin.

Was das Thema mit Wasser in der Haengematte betrifft, hat man ja ueblicherweise, wenn man mit vernuenftigem Baumschutz arbeitet, das Problem mit Wasser, was die Aufhaengeschnuere entlang laeuft, nicht, da das dann an den Mini-Verbindungs-Karabinern (Kannn da den DMM XSRE sehr empfehlen, sollte ja schon das 3-fache Gewicht halten) die die Bandschlinge um den Baum mit der Palstekschlinge der Schnur verbinden, abtropft.
 

[Lignius]

vor 52 Minuten schrieb khyal:

Bei den EU Temps gibt es rein theoretisch 4 Temps ueblicherweise angeben werden 3, die am wenigsten Kalte ist die, wo die kuenstliche Messfrau "nicht friert", die Mittlere ist die Temp, wo der kuenstliche Messmann "nicht friert" und die Kaelteste ist nen reine Werbungs-Temp, die der Normmann "zitternd ohne dauerhafte Gesundheitsschaden ueberlebt"

Erstmal nicht völlig falsch, wobei die Limittemperatur explizit schon erfordert, dass der angenommene Normmann sich schon im Schlafsack zusammenkauert um seine Oberfläche zu minimieren. Der gemeine Rückenschläfer oder auch Seitenschläfer der sich ausstreckt erfüllt das im allgemeinen nicht und wird dalso bei entsprechend höheren Temperaturen landen. Die Komforttemperatur nimmt hingegen eine Rückenlage an und ist daher als Referenz für übliche Schlafpositionen geeigneter.

vor 58 Minuten schrieb khyal:

Das Messverfahren wurde von ein paar groesseren europaeischen Schlafsack-Herstellern propagiert, selbstverstaendlich war ueberhaupt nicht die Absicht dahinter, kleine Unternehmen, die sich die teuren Messungen nicht leisten koennen, zu benachteiligen...

Nein das Messverfahren hat den klaren Wert, unabhängig von zweifelhaften Herstellerangaben durch die direkte Messung eines Wärmedurchganswertes dem Verbraucher ein genormtes, objektives Kriterium zur Entscheidung an die Hand zu geben - und da die Anwendung der Norm weiterhin freiwillig ist benachteiligt sie kleine Unternehmen also maximal darin, dass deren Kunden weiterhin lediglich auf geschätzte Angaben zurückgreifen müssen.

Wie in meinem vorherigen Post bereits erklärt ist es auch explizit Teil des Design des Standards, dass die Temperaturen dazu dienen verschiedene Schafsäcke zu vergleichen - und die angegebenen Temperaturen als Richtpunkte zu sehen sind an denen der Nutzer sein eigenes Wärmegefühl kalibrieren kann.

Und da die Hauptaufgabe eines Schlafsacks nun einmal darin liegt den Wärmedurchgang weg vom Körper zu verlangsamen würde ich eine direkte Messung des Wärmedurchgangswiderstandes als alles andere als wenig praxisorientiert bezeichen, sonden vielmehr als den besten Weg um unabhängig von Herstelleraussagen zu Füllungen und Stoffen mit teilweise geradezu magischen Fähigkeiten und Herkünften - wenn man sämtlichen Händlerversprechen traut - objektive Aussagen über die Wärme des Schlafsacks treffen zu können.

Du bleibst mit deinen Kritiken sehr vage, wenn du konkrete Punkte im Design des Testaufbaus hast die dich stören würde ich die nur zu gerne hören - ich habe den Standard vorliegen 🙂.

Und es mag sein dass du und S&P die Temperatur als die für Männer annehmen - und grob wird das auch passen - zum einen erwähnt dies WM allerdings nirgends, was für mögliche Nutzerinnen wie Sins durchaus gut zu wissen wäre - zum anderen gibt WM zumindest bei einigen ihrer Modelle die exakt gleiche Temperatur an die durch Messung als Limittemperatur bestimmt wurde, was wie oben bereits erläutert auch für Männer problematisch ist, wenn sie übliche Rücken- oder Seitenschläfer sind.

An dieser Stelle erst einmal genug, solltest du unerwarteter Weise doch Zeit für eine fundierte Diskussion zum EN Standard finden trenn deinen Beitrag und diese Antwort doch gerne in ein eigenes Thema ab und wir bleiben hier bei direkter Beratung von Sins.

[khyal]

Sorry aber fuer so ein theoretisches Rumdiskutieren ist mir die Lebenszeit zu schade, ich habe halt nicht nur eine Beschreibung der Norm vorliegen (das Rumstricken vor ein paar Jahren hat ja nix an den urspruenglichen Maengeln geaendert), sondern damals als sie eingefuehrt wurde, das ist ja inzwischen auch ewig bzw grob 20Jahre her, habe ich gesehen, bei welchen Schlafsaecken sich wie die Temps veraendert hatte, auch teilweise Werte weit von den Erfahrungswerten weg, die fuer diese Schlafsaecke durch User existierten.
Gerade bei KF-Fuellungen und miesen, dicken Stoffen sind dadurch Werte entstanden, die sich weder durch User in der Praxis bestaetigt haben, noch in der Praxis im Vergleich zu hochwertigen Daunen-Schlafsaecken mithalten konnten, die bei dem theoretischen Messverfahren den gleichen Wert bekommen haben.

Und ich habe ja auch nicht diese Erfahrung alleine gemacht, sondern viele Pros / Geschaefte haben damals Protest eingelegt, eigentlich sollte das ja rechtlich mit der Norm noch weiter gehen, da sind sie aber aufgrund der zahlreichen Proteste doch etwas zurueckgerudert, ich habe mal unten als Beispiel den damaligen offenen Brief 2005 von einem grossen Outdoorladen aus Bayern ans Verbraucherministerium angehaengt, in dem sie einige der Maengel benannt haben...

Outdoor findet halt weder in Theoriedisakussionen hinter´m Bildschirm statt, noch bei theoretischen Messungen nur im Labor, OT: erst recht nicht bei irgendwelchen "Norm-Eurokraten", ich bin > 4 Jahrzente jedes Jahr 3-4 / Monate im Schnitt selbststaendig draussen und ziemlicher Gearfreak, dadurch habe ich bei den vielen Uebernachtungen draussen viele Schlafsaecke benutzt, frueher auch KF, aber seit Laengerem nur noch Daune. Wenn ich nun dran denke, wie unterschiedlich teilweise nach der Norm gleich eingereite Schlafsaecke waermen...bringt die Norm fuer die Praxis nicht viel und ist imho eher fuer die Hersteller wirklich guter Schlafsaecke geschaeftsschaedigend.

************
Hier nun der damalige offene Brief von Lauche & Maas ans Verbraucherministerium als Beispiel, andere Pros haben Aehnliches geschrieben / vertreten...

Sehr geehrte Frau Künast,
sehr geehrte Damen und Herren des Büros,

die neue EU Norm EN 13537 zwingt uns zur bewussten Täuschung des Verbrauchers, und damit in einen Straftatbestand.

Diese Norm schreibt zwingend vor, beim Verkauf von Schlafsäcken in Werbung und Verkaufsgespräch einen mit Labortechnik ermittelten Norm-Temperaturwert zu benennen. Es ist uns untersagt, diesen Labor-Wert durch eigene Testerfahrungen zu kommentieren, wobei unsere Werte sogar aus der Praxis stammen. Und diese Praxis ist vorhanden: seit 1976 halten wir, als ältester Outdoorshop Deutschlands, regelmäßig Praxistests ab; auf Wintertreffen mit bis zu 350 Personen.

Wir sehen aufgrund dieser Erfahrung, dass die der Norm zugrundeliegenden Labor-Tests unbedingt einer Kommentierung bedürfen. Hier nur 2 von einigen Beispielen:

Beispiel 1: Ein sog. Deckenschlafsack, also ein Schlafsack in rechteckiger Form, wird im Labor-Ergebnis einem sog. Mumienschlafsack nahezu gleichgestellt. Dies kommt wohl daher, dass die Messpuppe stocksteif und ruhig liegt, und sich der Schlafsack daher an die mumienförmige Form der Puppe anpasst.

In der Praxis wird der Schläfer sich im Schlaf aber bewegen, den Fußraum dadurch erweitern und das so entstehende größere Volumen nicht mehr mit der Körperwärme seiner Füße füllen können. Gerade die der Norm zugrunde liegende Absicht, vor gefährlicher Unterkühlung schützen zu wollen, wird in diesem Beispiel ins Gegenteil gekehrt: es droht die Gefahr gesundheitlicher Schäden. Es ist uns aber verboten, mit der zusätzlichen Angabe eigener Temperaturempfehlungen darauf hinzuweisen.

Beispiel 2: "Billigschlafsäcke" zeigen erstaunlich gute Werte nach der EU Norm. Nach unserer Erfahrung kommt dies daher, dass diese Säcke eine mehr oder weniger luftdichte "Plastik"-Hülle besitzen. Dadurch wird die Wärmeabgabe verringert. In der Praxis kommt es aber durch die ganz normale Feuchtigkeitsabgabe des Schläfers in jeder Nacht zu einer Anreicherung der Feuchtigkeit in der Füllung, die daraufhin partiell zusammenfällt und an Isolation dramatisch verliert.

Zwischen der EU-Norm und unseren Praxistests liegen bis zu 15 Grad Differenz: EN-Norm MINUS 8 Grad, wir empfehlen bis maximal PLUS 7 Grad. Wenn ein Schlafsack bei schlechtem Wetter nicht austrocknen kann, verliert er in der zweiten oder dritten Nacht immer weiter eine Isolationsfähigkeit. Auch hier dürfen wir dem Verbraucher zusätzlich keine eigenen Werte nennen, wohlwissend, dass der Verbraucher damit z.B. eine Woche in regenreichem Gebiet unterwegs sein will. Hier machen wir uns konkret strafbar und haben nach deutschem Recht für die Folgen einzustehen.

Kupferpuppen als Testschläfer ...Die Labor-Werte werden anhand von Kupferpuppen erhoben, die einer/einem durchschnittlichen Frau/Mann von 25 Jahren entspricht. Bereits ein 35 jähriger Mensch hat einen anderen Grundumsatz, von 40 und 50 jährigen Menschen ganz zu schweigen. Kinderschlafsäcke fallen nicht unter die EU Norm, obwohl gerade da ein hoher Sicherheitsbedarf nötig wäre, weil Kinder viel schneller unterkühlen. Für uns gibt gerade dieser Punkt Anlass zur Spekulation, wer eigentlich welche Interessen mit dieser Norm verfolgt?

Die Auswirkungen sind absehbar: Schlafsäcke werden in Zukunft auf die Norm hin gebaut, also trickreich so konstruiert, dass sie in der Norm glänzen, aber in der Praxis wenig taugen. Kleine Spezialfirmen des Schlafsackbaues, die übrigens in den letzten 20 Jahren immer die besten Schlafsäcke herstellten, die dann in China "kopiert" wurden, werden aus dem Wettbewerb gedrängt, weil das Geld für die EN Prüfung als Vorleistung nicht aufgebracht werden kann (Wir reden hier von 90.000 EUR für eine mittlere Produktpalette - der erste mir bekannte Fall einer deutschen Firma ist vor einigen Tagen bereits eingetreten, weitere werden folgen).

Falsche Temperaturangaben vorgeschrieben ...Unsere Frage: Als Ausrüster von Fernreisen haben wir bisher viel Zeit und Energie für die Beratung unserer Kunden verwandt. Wir haben unsere Verantwortung gegenüber dem Verbraucher ernst genommen, und oft Ärger mit den Herstellern gehabt, wenn wir kritisch berichtet haben. Wie lösen wir nun den rechtlichen Notstand, einen Schlafsack in unserem Katalog mit einer Temperaturangabe anzubieten, die aus unserer Praxiserfahrung nicht stimmt, wenn es uns doch verboten ist, eine Bemerkung dazu zu machen. Wir erfüllen damit den Tatbestand der Täuschung und des Betruges, da wir wider besseres Wissen Angaben machen müssen, von denen wir wissen, dass sie falsch sind.

Fügen wir aber eine Bemerkung an wie etwa: " EN Norm 13537 Temperatur: Tcomf = -8 Grad. Diese Temperatur erscheint uns als zu tief, wir empfehlen nicht unter +7 Grad zu gehen", liefern wir uns den Abmahnvereinen aus, da wir gegen gültiges EU Gesetz verstoßen.

Bitte bestätigen Sie uns, dass wir entweder

a) die Temperatur-Werte der EN-Norm 13537 (Temperatur-Werte für Schlafsäcke) mit einem (deutlich als "eigener" gekennzeichnetem) Kommentar kommentieren dürfen, oder

b) sie eben nicht kommentieren dürfen.

Im Zweifelsfall wollen wir im Zuge einer Selbstanzeige Klarheit bekommen.

Mit freundlichen Grüßen

 

[wilbo]

vor 6 Stunden schrieb Lignius:

An dieser Stelle erst einmal genug, solltest du unerwarteter Weise doch Zeit für eine fundierte Diskussion zum EN Standard finden trenn deinen Beitrag und diese Antwort doch gerne in ein eigenes Thema ab und wir bleiben hier bei direkter Beratung von Sins.

OT: Moin!

vor 2 Stunden schrieb khyal:

... ich habe halt nicht nur eine Beschreibung der Norm vorliegen ...

Es wird ja immer wieder viel über die Schlafsack-, Komfort und Limit-Temperaturen fabuliert. Da wäre ein fundierter Diskussionsfaden, der im Nachhinein auch wiedergefunden werden kann, hilfreich.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 29. Februar von wilbo