Nemo Tensor Extreme Conditions R8,5 - trotzdem kalt von unten

[Bernhard]

Hallo,

ich habe mir eine Nemo Tensor Extreme Conditions Ultralight Insulated Isomatte gekauft, mit einem R Wert von 8.5, in Long Wide. Ich bin 1,80m groß und wiege 80kg. Ich habe sie nun ausprobiert im Zelt auf Schnee. Kombiniert mit einem Western Moutaineering Versalite. Die Lufttemperatur betrug +1°C. Ich hatte erwartet, zu schlafen wie ein Baby. Aber nichts da. Der Schlafsack hat von oben und den Seiten gut funktioniert, aber von unten kam in der Nacht ununterbrochen Kälte. So kalt, dass ich regelmäßig aufgewacht bin und mich auf die Seite drehen musste, um Abhilfe zu schaffen.

Woran kann das liegen? Was mache ich falsch? Ich bin etwas ratlos und verzweifelt. Ich war von der Nemo Tensor Insulated und der Sea to Summit Etherlight XT Insulated auf die Nemo Tensor Insulated Extreme Conditions gewechselt, weil ich hoffte, dass ich dann endlich um den Gefrierpunkt warm schlafen könnte. Doch mir war genau so kalt wie auf den vorigen Matten auch. Habt ihr eine Idee, was ich falsch mache?

Die Matte hatte ich übrigens erst mit dem Pumpsack so fest aufgepumpt wie möglich und dann mit dem Mund noch nachgepustet, um maximalen Druck aufzubauen, damit ich nicht nennenswert in die Matte einsinke. Das Ding war ziemlich fest und ich bin kaum eingesunken.

In der Mitte der Nacht habe ich noch eine Decathlon Schaumstoff Matte darunter geschoben. So richtig geholfen hat das aber auch nicht. Es war weiterhin kalt.

Anbei auch mal ein Foto von der Fläche auf der ich gezeltet habe. Das Foto habe ich am Morgen nach der Übernachtung gemacht. Ich lag also die ganze Nacht auf dieser Schnee/Eisdecke. Aber das sollte doch wohl kein Problem sein. Mit den anderen Matten war mir zudem auch im Zelt auf nassem Rasen stets viel zu kalt von unten. Das Problem bin vermutlich ich?

Über Hinweise und Tipps wäre ich sehr dankbar.

Mit Grüßen aus Hamburg

Bernhard

Bearbeitet 21. Januar von Bernhard

[TappsiTörtel]

Hm, also mit ner Matte mit R8.5 und grade mal um die 0 Grad, sogar noch ne andere Matte partiell drunter, da müsste es, rein rechnerisch, theoretisch eigentlich gaaaanz locker warm gewesen sein ... im Gegensatz dazu schlafe ich bei -10 auf genau solchem Schnee mit ner EVA Matte 1,5cm warm von unten ... das sind also schon zwei rechnerische Extreme.

Gibt wohl nur zwei Erklärungsmöglichkeiten?
Entweder die Matte ist nicht in Ordnung, fehlerhaft oder, auch weil du schreibst mit anderen Matten wars dir auch schon kühle, du bist irgendwie sehr kälteempfindlich?

Hattest du vielleicht morgens Kondenz zwischen Matte und Unterlage was darauf schließen lassen würde das viel Körperwärme durch die Matte geht?

[Bernhard]

Hallo,

kurz dazu: nein, ich habe nie am Morgen Kondenswasser/Feuchtigkeit zwischen Matte und Zeltboden festgestellt. Immer komplett trocken!

Da ich ein einwandiges Zelt nutze hatte ich Kondenswasser am Innenzelt, das ist aber ja klar und war mir kein Problem.

Ich habe im Herbst einmal bei vergleichbaren Bedingungen mit einer Decathlon "Ultimate Comfort" Matratze gezeltet. Wegen der "Selbstaufblas-Funktion" hat sie Schaumstoff innen. DA war es für mich viel besser mit der Wärme. Laut Decathlon angeblich auch R Wert von 8,... Aber das riesen Teil ist ja nicht geeignet es mit auf Touren zu nehmen

 

Noch zwei Sachen zusätzlich:

- Schwitzen kann ich ausschließen. Ich habe definitiv nicht geschwitzt. Auch war es von oben von der Schlafsack Seite her nicht zu warm. Aber auch nicht zu kalt.

- Zudem meine Kleidung: ich habe Wandersocken, oben wie unten lange Merino Unterwäsche und weilmes zu kalt wurde ab Mitte der Nacht einen dicken Adidas Baumwollpullover angezogen. Ab da war es von unten trotzdem weiterhin zu kalt, aber ich hatte auch keine Lust mehr noch mehr zu probieren und hab mich ab da einfach wie doof hin und her gewälzt.

 Gruß Bernhard 

 

Bearbeitet 21. Januar von Bernhard

[RaulDuke]

Du scheinst halt ein Frostködel zu sein, hihihi!

[Biker2Hiker]

Mal eine vermutlich abwegige, verrückte Theorie: Dir ist in der Kombination zu warm, Du schwitzt am Rücken (Wärmestau) und der Schweiß kühlt Dich daraufhin aus?

Eher nicht plausibel, oder? Hab nämlich schon mit Apache MF bei -2°C auf EVA warm geschlafen.

[wilbo]

N´Abend,

meiner erster Gedanke ging ebenfalls in Richtung Montags-Matte. Nach den neuen Werten sollte der Isolationswert viel weiter unter Deiner getesteten Außentemperatur sein. https://sectionhiker.com/sectionhiker-gear-guide/sleeping-pad-r-values/

Zitat

Woran kann das liegen? Was mache ich falsch? Ich bin etwas ratlos und verzweifelt.

Lag die Matte mit der richtigen Seite nach oben?
Ich habe gerade erfahren, dass wenn die Unterseite oben liegt, die Matte kaum wärmt.
https://www.youtube.com/watch?v=lMgfc0Ys-ag
Ab Min. 13:00

Im Laufe des Videos wird übrigens nebenbei erwähnt, dass die Matte auf Eis nicht so gut isoliert hat wie erwartet.

Und auch hier ist scheinbar der R-Wert nicht das Maß aller Dinge ...

Zitat

The EC is still not as warm as closed cell foam pads, despite the R-value...
... Despite having an extremely high R-value, this pad doesn’t appear to be as warm as my closed cell foam pads with lower R-values.
https://treelinebackpacker.com/2023/11/17/nemo-extreme-conditions-insulated-ultralight-sleeping-pad-review/

Aus meinen Erfahrungen ...

vor 3 Stunden schrieb Bernhard:

Anbei auch mal ein Foto von der Fläche auf der ich gezeltet habe. Das Foto habe ich am Morgen nach der Übernachtung gemacht. Ich lag also die ganze Nacht auf dieser Schnee/Eisdecke.

Hast Du am nächsten Morgen bemerkt, dass der Liegebereich auf der Schneefläche an- oder eingeschmolzen war? Das würde darauf hinweisen, dass mehr Wärme durch die Matte geht als gewollt.
Vielleicht ein Thermometer unter die Matte legen und schauen wie viel Wärme messbar durch die Matte kommt. Dann hättest Du ein zusätzliches Argument bei der Rückgabe / Reklamation.

Zitat

Das Ding war ziemlich fest und ich bin kaum eingesunken.

War die Matte morgens immer noch so fest aufgeblasen? Nach meiner Erfahrung nimmt der Druck mit zunehmender Kälte der Nacht ab und ich sinke tiefer ein.

vor 3 Stunden schrieb Bernhard:

In der Mitte der Nacht habe ich noch eine Decathlon Schaumstoff Matte darunter geschoben. So richtig geholfen hat das aber auch nicht. Es war weiterhin kalt.

Die dünne Eva-Matte lege ich im Winter immer auf die Blasematte. Eine effektive Isolation ist aufgrund der kleineren Lufteinschlüsse schneller erreicht als bei größeren Luftkammern.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 21. Januar von wilbo

[Bernhard]

Nein, ich konnte morgens nicht aktiv sehen, wo die Matte lag. Es war eigentlich alles nur gleichmäßig zusammengedrückter Schnee, aber nicht sichtbar geschmolzen in Form der Matte. Gute Idee, aber scheint nicht so gewesen zu sein.

Strahle ich zu wenig Hitze ab? Vielleicht muss ich mehr strahlen.

 

Der Druck in der Matte hatte eigentlich kaum nachgelassen. Beim Unterlegen der Schaumstoffmatte habe ich auch gleich nochmal den Druck in der Nemo Matte nachgepumpt. Nur um auf Nummer sicher zu gehen. Also das war es diesmal nicht.

Bearbeitet 21. Januar von Bernhard

[zip]

Wie @wilbo sagt, kann die Matte "an Luft verlieren", wenn es sehr kalt draußen wird. Als Beispiel. bei ca. 20 Grad, die Matte voll gemacht, dann raus bei -5 Grad. Matte quasi nur noch "halb voll". Wieder rein, Luft dehnt sich wieder aus => Matte voll. 

Ich bin ebenfalls ein Frostköttel wie @RaulDuke so schön schreibt, insbesondere ist mein Hintern immer kalt. Das Problem mit kaltem Hintern ist aber, dass man dadurch den Eindruck hat man würde frieren bzw. es ist kalt. Wenn ich ihn also warmrubbel oder sonst wie warm bekomme, schlafe ich definitiv besser und wache nicht so oft nachts auf.

[FlorianHomeier]

Wenn du mit einer Schaummatte pimpst, pack sie OBEN drauf.

[kai]

vor 5 Stunden schrieb Bernhard:

Über Hinweise und Tipps wäre ich sehr dankbar.

Eventuell hat es ja mit den Kältebrücken an den Seiten der Matte zu tun. Das Prinzip wird in diesem Video erklärt (etwa ab 7:30):

 

 

[bandit_bln]

Vielleicht ist es mit der Nemo Tensor Extreme  ähnlich, wie bei der neuen Zoom Ul. Stehen tolle Zahlen für den R-Wert drauf, aber in der Realität ........ Es gab auch mal auf YT einen Test auf einem Gletscher, welche wohl ein mehr als frostiges Vergnügen darstellte:

Ein bis 2 Monate vor Release dürfte die Serienproduktion aber vermutlich längst angelaufen sein und eine eventuelle gravierende Abweichung in der Isolation (Fehlkonstruktion) behebt macht man nicht über Nacht. Das sind eher Serienprodukte für das Marketing.

Es sei aber auch angemerkt, dass die Bodentemperatur deutlich von der Messung der Lufttemperatur abweichen kann. Gerade bei Wetterumschwüngen kann da eine ordentliche Differenz vorhanden sein. Außerdem wird die Lufttemperatur in etwa in Kopfhöhe (2m) gemessen. Es gibt aber Wetterstationen, welche auch den Boden und 5cm über dem Boden messen. (Im Internet suchen, z. B. Kachelmann zu sehen). Auch Schnee und Eis können kälter als 0 Grad werden. In Hamburg waren die Bodentemperaturen aber sogar wohl eher wärmer, als die Lufttemperatur: Wetterstationen: Zeitreihen der Bodenmessungen (uni-hamburg.de) und die Lufttemperatur bei 5cm bei -1 Grad.

Selbst wenn sich der R-Wert wegen geringerem Luftdruck auf 5 absenkt, so sollte das für 0 Grad noch locker reichen. Es würde dann auch am Rücken warm sein, aber z. B. am Hintern eher kalt. Denn zunächst sinkt die größte Masse am Körperschwerpunkt ein, der Rücken dürfte bei einer halbwegs aufgeblasenen Matte davon nicht so viel mitbekomme.  Das wird auf dem zweiten Frostschrankvideo beschrieben.

Hat den noch einer diese Matte bei Minustemperaturen gehabt?

Vielleicht besser umtauschen in eine XTherm. Die muss man ab 0 Grad zwar auch etwas härter aufpusten, aber fühlt sich da immer noch an wie eine Heizplatte.

Er sagt wiederum sie ist warm:

Vielleicht Produktionsschwankungen, oder die Serie zwischendurch bearbeitet.

Bearbeitet 21. Januar von bandit_bln

[kai]

In diesem Video spricht er übrigens davon, dass im Production-Model die Probleme behoben sein, die er gemeldet hatte. Er erwähnt dabei, dass die gesamte Isolationsschicht nach Unten gefallen wäre, was die Matte nutzlos gemacht hätte (ab 13:45)...

 

 

Bearbeitet 21. Januar von kai

[bandit_bln]

vor 10 Minuten schrieb kai:

In diesem Video spricht er übrigens davon, dass im Production-Model die Probleme behoben sein, die er gemeldet hatte. Er erwähnt dabei, dass die gesamte Isolationsschicht nach Unten gefallen wäre, was die Matte nutzlos gemacht hätte (ab 13:45)...

 

 

OT: Man beachte Minute 14:15, aber werten wir es als Backup für den Havariefall 

Bearbeitet 21. Januar von bandit_bln

[P4uL0]

Kann man die Matte denn ausversehen verkehrt herum verwenden?

Besser ausgedrückt: Isoliert die in beide Richtungen gleich?

[wilbo]

vor 2 Minuten schrieb P4uL0:

Besser ausgedrückt: Isoliert die in beide Richtungen gleich?

Noope!

https://www.youtube.com/watch?v=lMgfc0Ys-ag
Ab Min. 13:00

[Patirou]

vor einer Stunde schrieb P4uL0:

Besser ausgedrückt: Isoliert die in beide Richtungen gleich?

Ist bei Matten, die u.a. mit Metallbeschichtungen Arbeiten (meistens Alu wenn ich richtig informiert bin) nie der Fall. Bei reinen Lumas ist eigentlich immer eine solche Schicht eingebaut, da diese die Hauptfunktion tragen (die Luftdicke selbst trägt eigentlich relativ wenig zur Dämmung bei, da Sie sich in der Matten zu Konvektionszellen formt und somit den Wärmetransfer sogar beschleunigt. 

Die Alu-Beschichtung ist dafür da, die Wärmestrahlung wieder zurückzuspiegeln. Wenn die nun der kalten Seite zugewandt ist (also vom Körper weg), gibt es auch nicht viel zum zurückstrahlen...

[P4uL0]

Evtl. Ein andwendungsfehler gewesen?...... was ich jetzt erst einmal nicht glaube.

[P4uL0]

vor 4 Stunden schrieb Patirou:

Ist bei Matten, die u.a. mit Metallbeschichtungen Arbeiten (meistens Alu wenn ich richtig informiert bin) nie der Fall. Bei reinen Lumas ist eigentlich immer eine solche Schicht eingebaut, da diese die Hauptfunktion tragen (die Luftdicke selbst trägt eigentlich relativ wenig zur Dämmung bei, da Sie sich in der Matten zu Konvektionszellen formt und somit den Wärmetransfer sogar beschleunigt. 

Die Alu-Beschichtung ist dafür da, die Wärmestrahlung wieder zurückzuspiegeln. Wenn die nun der kalten Seite zugewandt ist (also vom Körper weg), gibt es auch nicht viel zum zurückstrahlen...

Bin technisch nicht uptodate aber hätte ja sein können das die Beschichtung beidseitig ist. Einmal um die Wäre nach oben und die Kälte nach unten zu reflektieren .

[Mittagsfrost]

Kälte gibt es physikalisch gesehen nicht*, daher kann sie auch nicht reflektiert werden.

*Als Kälte wird gewöhnlich das Fehlen von Wärme(energie) bezeichnet. 

[Bernhard]

Hallo,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen!

Ich hatte dir schwarze Seite nach oben gerichtet. Das müsste bei der Matte korrekt sein denke ich.

Was mir einleuchten würde wäre, dass es zu horizontaler Luftzirkulation in der Matte gekommen sein könnte. Nur wie wäre so etwas überhaupt verhinderbar? Dann kann die Matte nicht als wintertauglich gelten. Und in einem der Videos wird ja schlussendlich dann doch von Zufriedenheit bei -30 Grad Celsius berichtet - Gott bewahre.

Kann es sein, dass ich einfach selbst zu wenig aktiv Wärme abstrahle? Wenn ich nicht genug abstrahle, dann reflektiert auch nicht genug zurück, oder? Ich glaube nächstes mal muss ich vorher noch was essen o.ä. sowas habe ich mal gehört.

Gruß Bernhard 

Bearbeitet 22. Januar von Bernhard

[Patirou]

vor 12 Stunden schrieb Bernhard:

Ich glaube nächstes mal muss ich vorher noch was essen o.ä. sowas habe ich mal gehört.

Das oder den Kreislauf in Schwung kann was bringen.

Mein Verständnis eines Laien ist :

Bei Kälte probiert der Körper, die wichtigsten Teile (Torso + Kopf warm zu halten) und priorisiert diese entsprechend. Das heisst, es wird nur das nötigste an Blut unter die Hautoberfläche und die Extremitäten geliefert, welche dann leicht abkühlen.

Es wird dann aber auch keine warme Grenzschicht im Schlafsack aufgebaut, welche von der Dämmung zurückgehalten wird -> Der Körper hat immer noch das Gefühl es ist kalt, und lässt die Körperoberfläche weiterhin kühl. Das gleiche für die Matte : Wenn die Oberfläche des Körpers kühler ist, wird weniger Wärmestrahlung emmittiert (Die emittierte Strahlung nimmt mit der Potenz 4 zur Temperatur zu), kann diese auch weniger reflektiert werden. Es entsteht ein Teufelskreis, der durchbrochen werden kann, indem man Ihn durch ein paar Übungen dazu zwingt, genau das zu tun. Die Technik mit der Wärmeflasche geht in die gleiche Richtung : man gibt dem Körper das Gefühl der Wärme, damit die Körperoberfläche warm wird und somit die warme Grenzschicht im Schlafsack erstellt werden kann.

Beides setzt natürlich voraus, dass die Dämmung des Schlafsacks und der Matte ausreicht, die Wärme einzustauen (Loft bzw. R-Wert)

vor 13 Stunden schrieb Bernhard:

dass es zu horizontaler Luftzirkulation in der Matte gekommen

Eher zu einer Vertikalen (Warme Luft steigt, kalte Luft sinkt, wenn die Matte zu grosse Kammern hat, entstehen Konvektionszellen, welche den Wärmetransport beschleunigen)

vor 13 Stunden schrieb Bernhard:

Nur wie wäre so etwas überhaupt verhinderbar?

Von dir nicht, das liegt in der Konstruktion der Matte, die so aufgebaut werden muss (kleinräumige Kammern), um die Konvektionszellen zu verhindern. Hier ist ein Optimum zu finden -> Weniger Kammern = Weniger Gewicht, jedoch besserer Wärmetauch durch Konvektion = schlechtere Dämmung. Ich will hier nicht sagen, dass die jetzt diskutierte Matte schlecht ist, es geht nur darum, die Grundlagen zu erstellen woher das Problem kommen könnte.

Laut R-Wert sollte die Matte sicher reichen, also entweder Du hast ein Montagsmodell erwischt (der Mattenaufbau stimmt nicht), oder dein Körper überreguliert bei Kälteempfinden, und schafft es daher nicht, die Warme Schicht in der Isolation aufzubauen. Da Du auch bei den vorherigen Matten Schwierigkeiten hattest, die eigentlich für den Gefrierpunkt reichen sollten, würde ich mal auf das zweite tippen. (Andererseits sagst Du auch, der Schlafsack wäre warm genug, was wieder dagegensprechen würde).

[wilbo]

vor 14 Stunden schrieb Bernhard:

Kann es sein, dass ich einfach selbst zu wenig aktiv Wärme abstrahle? Wenn ich nicht genug abstrahle, dann reflektiert auch nicht genug zurück, oder?

Neben einer anständigen, (im Winter fettreichen) Mahlzeit gönne ich mir eine Wärmflasche im Beinbereich. Diese strahlt gerade zu Anfang soviel Wärme ab, dass es flott zu einem angenehmen Mikroklima im Schlafsack kommt.

Meine 220 g schwere bushcraft Variante.

Und wie schon gesagt, fühlt sich eine zusätzliche Hartschaum-Matte obendrauf, schneller warm an.

VG. -wilbo-

[Krokodilalli]

vor 22 Minuten schrieb wilbo:

Neben einer anständigen, (im Winter fettreichen) Mahlzeit gönne ich mir eine Wärmflasche im Beinbereich. Diese strahlt gerade zu Anfang soviel Wärme ab, dass es flott zu einem angenehmen Mikroklima im Schlafsack kommt.

Für mich tatsächlich ab 5 Grad Außentemperatur auch immens wichtig und der Grund weshalb ich im Frühling, Herbst und Winter eigentlich immer meine Edelstahl Flasche dabei hab.

Das Teil (360 degress Edelstahl Flasche) wiegt 150g ist mir aber jedes Gramm wert, weil:

- absolut auslaufsicher

- ziemlich unkaputtbar

- genau so dick, dass ich meine Strümpfe drüber ziehen kann ohne dass sie ausleiern wie z.B. mit einer Nalgene

- mit 1l für mich ne gute Größe 

- ich hab morgens beim aufstehen was mindestens körperwarmes zu trinken (nicht zu unterschätzen)

und last but not least: Ich kann das Teil einfach auf den Kocher draufstellen.

Wenn mir kalt ist, hab ich meistens gar kein Bock mehr viel zu machen und dann das Prozedere: Topf vom Abendessen spülen, Wasser erhitzen, Wasser umfüllen und wegen zu kleiner Öffnung der Pet Flasche die Finger verbrühen… Einfach Flasche drauf, während man das Camp aufräumt und danach in ne Socke packen fertig.

Als Sleeve für die Wärmeflasche benutze ich wie geschrieben meine Socken. Netter Nebeneffekt bei nassen Socken ist, dass sie so über Nacht trocknen. Wegen des Wasserdampfes der dadurch entsteht muss man natürlich bei Daunenschlafsäcken aufpassen.

[Schwarzwaldine]

@Wärmeflasche: Nalgene- und Platypusflaschen halten kochendes Wasser aus und sind auch als Wärmeflaschen verwendbar (mache ich ohne Extra-Hülle, bis zum Schlafenlegen haben sie die ideale Temperatur). Für mich in der kälteren Hälfte ebenfalls meistens unverzichtbar, meistens habe ich zu dieser Zeit auch den Bushbuddy dabei und muss so keinen Extra-Treibstoff nur für warmes Wasser mitschleifen. Der Bushbuddy produziert dann mit der Restwärme oder minimalem Nachlegen die Wärmflaschenfüllung, während ich schon Abendessen futtere.

[tork]

vor 18 Stunden schrieb Bernhard:

Hallo,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen!

Ich hatte dir schwarze Seite nach oben gerichtet. Das müsste bei der Matte korrekt sein denke ich.

Was mir einleuchten würde wäre, dass es zu horizontaler Luftzirkulation in der Matte gekommen sein könnte. Nur wie wäre so etwas überhaupt verhinderbar? Dann kann die Matte nicht als wintertauglich gelten. Und in einem der Videos wird ja schlussendlich dann doch von Zufriedenheit bei -30 Grad Celsius berichtet - Gott bewahre.

Kann es sein, dass ich einfach selbst zu wenig aktiv Wärme abstrahle? Wenn ich nicht genug abstrahle, dann reflektiert auch nicht genug zurück, oder? Ich glaube nächstes mal muss ich vorher noch was essen o.ä. sowas habe ich mal gehört.

Gruß Bernhard 

Wenn ich das richtig verstanden habe müssen sich die verschiedenen Folienschichten voneinander trennen um die Isolationswerte zu bringen.

 

https://gearjunkie.com/camping/sleeping-bags/nemo-tensor-extreme-conditions-review 

 

 

Hier sieht man das ganz gut:

 

Das Bild stammt aus dem oben verlinkten Artikel.

 

Wenn das also nicht passiert, z.b. weil schlecht gefertigt oder Elektrostatik oder Wasserdampf vom aufpusten oder mechanisch verklemmt, dann wärmt die Matte nicht wie sie laut R-Wert sollte.