Braucht man eine „Hardshell“ Jacke?

[MondCM]

Hallo zusammen,

ich bin seit über 15 Jahren regelmäßig Wandern, hatte in der ganzen Zeit aber noch nie eine richtige Hardshell Jacke.

Bisher immer nur eine Kombination aus Merino Baselayer, Fleece Isolationsschicht, Regenjacke und Puffy Jacke.

Ich hab mir jetzt mal aus Interesse bei Decathlon die MH500 Jacke gekauft.
Tolle Jacke mit Membran, etc. Schöne Passform. Gute Preis Leistung.

Jetzt hab ich die Jacke hier liegen und weiß aber garnicht ob die Jacke behalten werde.

Meine Marmot Regenjacke (ohne Membran) mit offenem Achselreisverschluss war eigentlich immer ausreichend.

Für Tagestouren könnte die Hardshell eventuell etwas besser sein was die Atmungsaktivität angeht, Wassersäule ist auf dem Papier auch höher, aber sonst ..?

Worin seht ihr den Verwendungszweck von Hardshells?

[khyal]

Frueher hies das Ding halt Regenjacke, in dinglish jetzt Hardshell, Hardshell mit der Einschraenkung, dass es eine atmungsaktive Membran o.A. haben muss, eine Regenjacke kann eine atmungsaktive Membran haben, muss aber nicht, kann auch was in beide Richtungen Dichtes sein.

Kommt halt auf deine Touren an, in welchem Wetter / Temps, es gibt Bedingungen, bei denen Du selbst durch eine gute Regenjacke mit Membran keine Vorteile hast, meist ja.

Ich wollte keinesfalls drauf verzichten, auch mein Segelzeug hat inzwischen Membran, Paddel / Motorradzeug eh (was habe ich mich da frueher totgeoelt, wenn ich dann beim Einkaufen o.A. die in beiden Richtungen dichte Regenjacke ueber der Protektorjacke an hatte).

 

[TappsiTörtel]

vor 24 Minuten schrieb MondCM:

ich bin seit über 15 Jahren regelmäßig Wandern, hatte in der ganzen Zeit aber noch nie eine richtige Hardshell Jacke.

Bisher immer nur eine Kombination aus Merino Baselayer, Fleece Isolationsschicht, Regenjacke und Puffy Jacke.

Damit hast du die Frage eigentlich schon selbst beantwortet ... seit 15 Jahren ohne gut ausgekommen ... also Nein, braucht man / brauchst du nicht.

Die typische Hardshell ist zu schwer, zu unflexibel, zu teuer, zu groß im Packmaß, ... für mich klares Nein. 

[rudidercoole]

Ja.
Wobei Hardshell für mich lediglich bedeutet, dass es ein stark wasserabweisendes Kleidungsstück ist (also eine Regenjacke).

Ich bevorzuge PU oder Silikonbeschichtete Regenjacken und Hosen.
Mit den ganzen "Goretex, atmungsaktiv etc." kram habe ich nur schlechte Erfahrungen gemacht, weil die mir zu schnell undicht wurden.

Eine Leseempfehlung von mir zu dem Thema:
https://andrewskurka.com/backpacking-clothing-rain-jacket-rain-pants/

[bandit_bln]

Für mich liegt der Unterschied in:

Regenjacke: Bleibt bei Regen trocken, aber man schwitzt und schwitz und schwitzt.

Hardshell: Hält hoffentlich anfänglich und immer wieder nach imprägniert den Regen ab, aber man spürt, dass sie Luft durchlässig ist. Wenn wirklich dicht meistens schwer und nicht mehr so atmungsaktiv, sondern mit Reissverschlüsse und oder dann schweineteuer. Gibts aber auch in schwer, teuer und nicht wasserdicht. 

Die Übergänge sind fließend und beide können mehr oder weniger robust sein. 

Meine Hardshell wiegt in xxl 300g, ist sehr atmungsaktiv, aber nicht monsuntauglich. Aber weil dünn trifft der Name nicht mehr so ganz zu. Für den normalen Regen reicht sie aber und ich kann ohne wirklich mehr zu schwitzen damit wandern. Im Hochsommer nehm ich die ganz billige Raincut, da es da meist kurz und heftig regnet. Ich habe dazu noch eine billige Hardshell von Decathlon, die wiegt 500g ist deutlich Wasserdichter, aber nicht mehr so atmungsaktiv. Letztere nehme ich aufgrund der Robustheit für die Übergangszeit im Alltag, aber nicht zum Wandern. Erstere wäre im Alltag nach ein paar Wochen durch. 

Sinn macht eine Hardshell meiner Ansicht nach schon, aber eine mit 500g eher zum Bergsteigen und nicht zum wandern. 

Bearbeitet 6. Januar von bandit_bln

[Steintanz]

vor 4 Stunden schrieb MondCM:

Worin seht ihr den Verwendungszweck von Hardshells?

Dann wenn - in dieser Reihenfolge - das Vorhergehende nicht mehr taugt/reicht, etwa wegen Regenintensität, Regendauer bzw. fehlenden Regenpausen zum Trocknen, Wind, Felskontakt usw.:

Windweste auf synth. Baselayer > Windjacke mit Fleece drunter > Windjacke mit Fleece drunter plus synth. Puffy-Weste drüber > Schirm > Poncho mit Ärmeln bzw. Regenmantel oder leichte Regenjacke > Hardshell

Poncho, Regenmantel, -jacke, Hardshell bevorzuge ich diffusionsdicht, also nicht-atmungsaktiv, damit kein wet-out-Effekt einsetzen kann. Ich versuche regendichtes Zeug so wenig wie möglich zu verwenden, da ich lieber nasse Außenschichten habe und innen ein angenehmes Klima statt hoher Luftfeuchtigkeit durchweg in allen Schichten: pile-pertex-Prinzip, ich glaube ich erwähne das zu häufig hier . Erst wenn die Wassermenge zu hoch wird oder Trocknen voraussichtlich schwierig bis unmöglich ist, kommt das Regenzeug dran. Die ideale Hardshell für mich ist bisher eine mittlere Gewichtsklasse um 300-400g, Beschichtung außen (Outdry, soll atmungsaktiv sein) mit etliche Belüftungsmöglichkeiten. Die nehme ich z.B. im skandinavischen Fjell, wo starker Dauerregen mit viel/starkem Wind typisch auftritt (und höherem Rucksackgewicht) oder fürs Hoch-/Gebirge wäre sie meine Wahl. Aber auch eine leichte Regenjacke kann man vor  Felskontakt usw. schützen, indem man eine weitere billige, dünne Lage darüber trägt, also würde ich eine schwerere Hardshell als das Unwichtigste ansehen, wenn i.d.R. gemäßigte Regionen besuchte werden.

Das Thema Regenschutz ist uferlos und es gibt zahllose Varianten, die mal mehr mal weniger taugen und persönliche Präferenzen spielen eine große Rolle. In Schottlands Bergsteigerszene sind oft Paramo-Produkte beliebt, die an sich gar nicht wasserdicht im echten Sinne sind. Andere sind überzeugt, dass atmungsaktive Hardshells einen umbringen können, wenn es lange nass und kalt bleibt und sie schwören auf synth. Puffy-Jacken, notfalls zwei aufeinander. Darüber lachen andere, die seit Jahrzehnten hervorragend in irgendeinem XY-Tex unterwegs sind. - Wenn für dich ohne Hardshell jahrelang prima ging, sehe ich keinen Grund eine zu nehmen, außer du peilst Wetter/Regionen/Aktionen an, die neu für dich sind.

[Steintanz]

vor 5 Stunden schrieb MondCM:

Meine Marmot Regenjacke (ohne Membran) mit offenem Achselreisverschluss

Welches Modell ist das denn?

[MondCM]

vor 58 Minuten schrieb Steintanz:

Welches Modell ist das denn?

Das wäre die Marmot Precip, müsste noch das Nicht-Eco Modell sein.

Also kein absolutes High-End Produkt.

Bei wärmeren Temperaturen und längeren Touren bevorzuge ich dann einen Poncho auf Grund der angenehmen Luftigkeit.

[Steintanz]

vor 16 Minuten schrieb MondCM:

Marmot Precip

Sehr gute, beliebte Jacke und schon seit vielen Jahren auf dem Markt, das spricht für sie. Ich bezweifle, dass mehr high price viel mehr high end bringen muss

[khyal]

vor einer Stunde schrieb MondCM:

Das wäre die Marmot Precip, müsste noch das Nicht-Eco Modell sein.

Die alten Marmot Precip waren, was Haltbarkeit betrifft, echt noch ok, fuer meinen Geschmack zu wenig atmungsaktiv, bei den Neueren finde ich nach eigenen Erfahrungen mit der Regenhose (immer im MRD-Koffer fuer ueberraschende Regenfaelle unterwegs) die Membran-Beschichtung nicht haltbar genug.

Was Jacken betrifft, habe ich als Wanderjacke sehr gute Erfahrungen mit der Montane Minimus gemacht, einfach nicht totzukriegen, in meiner sehr grossen Groesse (190, > 110 kg) 282 g, fuer richtig heftige Faelle bei Schweinewetter habe ich seit einigen Jahren die Montbell Stormcruiser 352 g, auch schon viel als WW-Paddejacke benutzt, absolut dicht, auch wenn die Wellen bis zu den Schultern schlagen, ueber Regen grinst die nur, die finde ich so gut, dass ich mir eine 2. beiseite gelegt habe, fuer den Fall, dass der Hersteller sie aus dem Programm kegelt.
Viele haben auch gute Erfahrungen mit der Montbell Versalite gemacht, sehe ich als direkte Konkurenz zur Minimus, aehnliches Gewicht aber zusaetzlich Pitzips...wuerde ich heute bei einem Neukauf eher als die Minimus nehmen.

OT: Zu meinem Segel-Membranzeug schreibe ich lieber nix, sonst kriegen hier Einige bei der Gewichtsangabe nen Herzkasper

[Biker2Hiker]

Nach unzähligen Käufen, Tests und Fails gibt es für mich nur ein Modell: Montbell Versalite. Habe auch die Montbell Versalite Pants dazu, aber bei Regenhosen sind meine Anforderungen nicht so hoch wie bei einer Jacke.

[Carsten K.]

Wohin gehst du? 

Hier im Forum liest man Montbell, Berghaus Hyper 100 usw.

Bei einer Befragung in UK war dort die Mountain Equipment Lhotse die beliebteste Jacke. 

Warum wohl? 

Das kannst du nur für dich selbst beantworten. Wenn es 15 Jahre ohne ging!? 

Die ganzen UL-Sachen sind halt auch früher an ihrer Grenze als eine solide Hardshell. Sei es Komfort oder Leistung. Die Frage wird halt sein was man braucht oder will. 

 

Bearbeitet 6. Januar von Carsten K.

[ULgäuer]

vor 19 Stunden schrieb khyal:

Frueher hies das Ding halt Regenjacke, in dinglish jetzt Hardshell, Hardshell mit der Einschraenkung, dass es eine atmungsaktive Membran o.A. haben muss,

Die Frage hier ist, lassen wir uns vom Marketing die Sprache diktieren, oder halten wir es eher mit dem Verstand? Hardshell bedeutet für mich "wasserdicht" und nicht nur wasserabweisend. "atmungsaktiv" ist Schwachsinnsdeutsch für "dampfdurchlässig (unter bestimmten Umständen)". Leider kann ich die Sprache nicht für mich allein deuten, zumindest nicht, wenn ich sie auch benutzen will, aber dieses Marketinggeblubber geht mir zunehmend auf den Lodenbeutel.

[badenser]

Ich habe eine schwere, günstige, Hardshell von Decathlon für vorab angekündigte starke Regenfälle/Sturm/schweres Gepäck und für Schönwetter Perioden, leichteres Gepäck, nehme ich die sehr leichte Regenbekleidung von Berghaus Hyper 100.

Unter den wasserdichten Regenjacken komme ich, da fast nur alpin unterwegs, bergauf zu sehr ins schwitzen. Mit den Membranen ist es etwas besser, nass vom Regen, oder nass vom Schweiß, zu sein. 

Meine Lieblingskombi is inzwischen eine leichte, mindestens gut wasserabweisende und dampfdurchlässige  Jacke , und ein Wanderregenschirm. So sind Kopf und Schulter sehr gut regengeschützt und ich habe keinen Hitzestau. Wegen dem Rucksack ist dann der Rücken/Nierenbereich als erstes gefühlt nass.  

 

[khyal]

vor 6 Stunden schrieb ULgäuer:

"atmungsaktiv" ist Schwachsinnsdeutsch für "dampfdurchlässig (unter bestimmten Umständen)".

Wenn ich jeden des Schwachsinnsdeutsch bezichtigen wuerde, der die Sprache anders verwendet als ich, muesste ich aber einen grossen Teil meiner Lebenszeit dafuer verwenden, das zu schreiben
Ich sehe das meist deutlich gelassener, manchmal grinse ich mir eins, manchmal rollt es mir sozusagen die Zehennaegel hoch (gerade in Bereichen "wo ich vom Fach bin"), aber ok, wenn dadurch nicht Missverstaendnisse entstehen, die zu falschen Entscheidungen fuehren, ist mir das meist Wurscht, komplizierter wird es, wenn Woerter bzw Fachbegriffe so falsch verwendet werden, dass dadurch 3. evtl geschaedigt werden, oder es zur voelligen Verwirrung beitraegt, dann weise ich halt darauf hin, wenn ich gerade Lebenszeit uebrig habe, nach Moeglichkeit ohne Andere des "Schwachsinn-irgendwas" zu bezichtigen...OT: (ok so eine Aussage bei knapp 5000 Beitraegen ist ein gewisses Risiko, koennte halt zu "Kohl-Argumentation" fuehren ).

Und was das "unter gewissen Umstaenden" betrifft, ist das nun sehr unterschiedlich je nach Membran, manche brauchen ein Temp-Gefaelle, Andere nicht und unter bestimmten Bedingungen oelst Du immer

Soll doch jeder die Jacke tragen, die er will und Andere das tragen lassen, was sie wollen...

[ULgäuer]

Mod-Team hat diesen Beitrag moderiert:

Beitrag wegen Angriff und Provokation ausgeblendet

[rudidercoole]

Hier noch ein Link zu einem Forum unserer Kolleg*innen in UK:

https://trek-lite.com/index.php?threads/rain-jackets-hardshells.12598/

Ähnliche Diskussion, ähnliche Inhalte.
Einzig neu und interessant finde ich noch die vielen Positiven Bezüge zu "Paramo" und "eVent" welche insgesamt amtumungsaktiver als Goretex sein sollen. Wer noch Hoffnung in "Atmungsaktive" Regenkleidung hat sollte sich da mal umschauen.
Ansonsten finde ich interessant, dass auch in UK einige auf Poncho oder gut belüftbare Silnylon/PU beschichtete Jacke setzen.

Letztendlich muss jede*r selbst schauen welches Wetter auf der geplanten Tour zu erwarten ist.
Bei zu erwartendem Sommerregen in Deutschland, macht ein leichter Poncho für mich mehr Sinn als eine Goretex Regenjacke.
Bei konstanten Minusgraden, z.B. im Bayrischen wald bei -5 bis -10 Grad nutze ich persönlich eine Windjacke oder Softshell und lasse Regenkleidung zu Hause.
Wenns um die 0-5°C hat, greife ich persönlich zu PU oder Silnylon beschichteten Sachen, weil die meiner Erfahrung nach länger dicht sind als Goretex etc.


 

[tork]

https://euro.montbell.com/products/list.php?cat_id=5010&gen_cd=1

 

Interessant finde ich ja dabei, dass Montbell zwischen Regenjacken und Hardshell unterscheidet. Bei den Hardschell wird die Atmunksaktivität gar nicht angegegeben. wohingegen bei den Regenjacken schon.

[khyal]

Naja die Jungs kommen ja nun aus Japan, im Englischen macht die Einteilung noch mehr Sinn, da gibt es die Einteilung Alpine Jackets und Rain Jackets und Hardshells kommt gar nicht vor...
Alle Regenjacken und was wir im dinglish bis jetzt unter Hardshell verstehen, ist ja im Deutschen bei denen unter Regenjacke einsortiert und die Alpine Jackets unter Hardshell...

Nach den Angaben hat dann die Stormcruiser nur 19% weniger "Atmungsaktivität" als die Versalite, da wuerde ich aufgrund eigener Erfahrungen einen groesseren Unterschied sehen, die Stormcruiser ist eine "heavy-duty" Jacke, entsprechend stabil, langlebig, aber der dickere Aussenstoff behintert das natuerlich etwas.

Ich habe jetzt mal bei ein paar Anbietern entsprechender Jacken nachgeschaut, die english native speaker sind, bei denen kommt nirgendwo Hardshell fuer Jacken vor, wasserdichte Jacken laufen da unter waterproof oder rain jacket - da ist wohl bei uns beim Eindinglischen was schiefgelaufen ich werde es in Zukunft so halten, dass ich wie im Englischen den Begriff Regenjacke fuer alles verwenden, einen eigentlich englischen Begriff im Deutschen falsch zu verwenden (ansonsten wird ja im Englischen hardshell z.B. fuer Hardschalen-Koffer usw verwendet) macht ja keinen Sinn - wieder was gelernt

[MondCM]

vor 3 Stunden schrieb rudidercoole:

Ansonsten finde ich interessant, dass auch in UK einige auf Poncho oder gut belüftbare Silnylon/PU beschichtete Jacke setzen.

Bin auch am überlegen ob ich für den WHW Ende Mai eine Kombination aus Merino Baselayer / Alpha Direct Midlayer / UL Windjacke und als einzigen Regenschutz einen Poncho nutzen könnte… oder ob das komplett bescheuert ist 😅

Die Decathlon Hardshell liegt übrigens immer noch hier… meine Tendenz geht aber eher zur Retoure.

Ich hab einfach keinen richtigen Verwendungszweck für sie.

Für Tagestouren komm ich auch mit der guten alten Regenjacke klar, bei längeren Touren ist mir die Hardshell viel zu schwer.

Eine Versalite / Hyper 100 etc. wäre eventuell anders zu bewerten, sind mir aber aktuell einfach zu teuer. 

[Steintanz]

vor 5 Minuten schrieb MondCM:

Hardshell liegt übrigens immer noch hier

Schick sie zurück fertig. Ich lese aus all dem hier nicht raus, dass du eine bräuchtest.

Die Idee fürs Regenzeug für den WHW erscheint mir zu knapp für richtig schlechtes Wetter. Beinlinge würde ich wenigstens noch ergänzen, sofern man "Poncho in Wind" tagelang nervlich aushalten kann. Poncho mit Ärmeln im Mai wohl besser, dann ist man aber fast schon wieder bei der Regenjacke plus -hose, die am wetterdichtesten sind ... aber es ist Schottland usw.

[ULgäuer]

Niemand ist "native speaker" im Marketing-Sprech. Die daraus entwickelten Begriffe dienen nicht der Wahrheitsfindung, sondern der gezielten Verblendung des Kunden (Bedarfsweckung) durch wilde Behauptungen (claims).

Will man unaufgeregte physikalische Wahrheit, muss man sich mehr am Bereich Bauphysik orientieren. Werden einem da atmungsaktive Wände verkauft? Hardshell oder Softshell? Wie wird da Feuchtigkeit reguliert?

vor 11 Stunden schrieb MondCM:

und als einzigen Regenschutz einen Poncho nutzen könnte

Da oben ist es selbst im Sommer nicht so warm, dass man dauerhaft nasse Füße/Waden haben möchte, vom Frühjahr ganz zu schweigen. Ich würde den "Unterbodenschutz" nicht vernachlässigen.

Beim Poncho sind auch die Arme teilweise freiliegend.

[Patirou]

Am 9.1.2024 um 20:03 schrieb MondCM:

Die Decathlon Hardshell liegt übrigens immer noch hier… meine Tendenz geht aber eher zur Retoure.

Als günstige Jacke für den täglichen gebrauch ? (ich nehme mal an es geht um diese :https://www.decathlon.ch/de/p/wanderjacke-herren-leicht-wasserdicht-mh500/_/R-p-301681?mc=8785245 ) 

Ist meine tägliche mit dem Velo zur Arbeit-Jacke. Benutzt wird Sie für alles im täglichen Leben, vom Einkaufen bis zum Holz hacken (Garten, Spaziergang, Kanutour usw.), und Sie sollte mindestens 5-10 Jahre halten (ist bei meinem Vorgänger-Modell so gewesen). Danach hat sich die Membran langsam rausgelöst.  Wenn es kalt wird (wie jetzt bei Schnee) ziehe ich bei Bedarf noch eine Daunenjacke drunter.

 

Ich persönlich bin beim Wandern vom Poncho auf die Regenjacke + -hose umgestiegen. Bei Wind ist der Poncho einfach nicht schön (und je nach Weg auch einfach nicht praktikabel wenn man als grosses Segel wo man die Füsse nicht sieht rumläuft). Die Jacke wenn möglich mit Arm Zippern zur besseren Durchlüftung, und dann das normale Iso-Kram wie bei Dir.

Eine reine Windjacke habe ich mal bei einer Tour getestet, habe aber nie den Sinn dahinter ganz verstanden... Wenn es wirklich bläst, muss halt die Regenjacke dran glauben, das ist aber sehr selten dass ich das brauche.

[entwurfung]

Am 9.1.2024 um 16:48 schrieb rudidercoole:

Hier noch ein Link zu einem Forum unserer Kolleg*innen in UK:

https://trek-lite.com/index.php?threads/rain-jackets-hardshells.12598/

Ähnliche Diskussion, ähnliche Inhalte.
Einzig neu und interessant finde ich noch die vielen Positiven Bezüge zu "Paramo" und "eVent" welche insgesamt amtumungsaktiver als Goretex sein sollen. Wer noch Hoffnung in "Atmungsaktive" Regenkleidung hat sollte sich da mal umschauen.




 

Ich hab mir jetzt mal die Paramo-Website angeguckt, aber bis auf die Behauptung, dass feuchtes Wasser abführen besser ist, habe ich keine Ahnung was deren Kleidung können soll und vor allem wie sie es angeblich schaffen, dass Wasser nur nach außen transportiert wird. Kannst du das erklären?

[MadCyborg]

Am 9.1.2024 um 17:52 schrieb khyal:

Hardshell

Ich kann es nicht belegen, aber zumindest in meiner Wahrnehmung ist der Begriff "Hardshell" erst etabliert worden, nachdem Softshell(-bekleidung) gängig geworden ist. Es kann natürlich sein, dass ich nicht alt genug bin, um das richtig einzuschätzen. Aber in meiner Wahrnehmung kamen Softshelljacken um 2005 im (Massen-)Markt an, (der Begriff) Hardshell kam erst danach und in Abgrenzung dazu. Marketingtechnisch sinnvoll/logisch und sprachlich fragwürdig, wie von Marketing zu erwarten.

Kann jemand was zu der zeitlichen Einordnung sagen? 

€\: Vielleicht hat ja jemand Globetrotter-Kataloge (o.ä.) aus der Zeit gesammelt, und kann gucken, welcher Begriff wann auftaucht...

Bearbeitet 11. Januar von MadCyborg