Wie neu ist (U)L-Wandern?

[Basti]

...oder haben wir möglichkeiten, diesem hang und drang nach mehr gewicht etwas wirksames entgegenzusetzen?

Ah! Danke! Das eröffnet doch mal ganz andere Möglichkeiten in die dieser Faden sich entwickeln könnte!

Wie man aus meinem obigen Beitrag entnehmen könnte, sind wohl wesentliche Schritte die ja auch schon RJ vollzogen hat:

-althergebrachtes hinterfragen

-neues kritisch und objektiv beurteilen

-aufklären & informieren

-traditionelle Marketingstrukturen durchbrechen

Eine Möglichkeit bietet dazu z.B. dieses Forum. Von daher finde ich es zwar interessant, wenn auch mal Gimmicks mit relativ leichtem Gewicht zur Diskussion gestellt werden (Solarlader, Kaffemaschinen, etc.) aber diese auch ganz klar als Gimmicks unter UL Gesichtspunkten erkannt werden. Denn nötig sind sie nicht! (Was niemanden davon abhalten soll, sowas durch die Gegend zu schleppen)

[ibex]

Ich bin immer noch der Meinung, dass UL-Wandern über hundert Jahre zurück geht und mit mal grösseren, mal kleineren Innovationen sich zu dem Entwickelt hat, was es heute ist.

Ein Klassenkampf.

Dies deshalb, weil es früher wie heute immer Leute gab, die das Gewicht sehr ernst nehmen und diese Reduktion brauchen um "den Mord am Unmöglichen" durchzuführen, dann wohl jene die das Gewicht sehr ernst nehmen, weil es ihnen die Zahlenspielerei Spass macht und jene, denen das Ganze vollkommen egal ist und in Schraubstöcken mit dem Mammut Extreme Rucksack (mit 30 L und 1.5 kg) in die nächste SAC Hütte (sprich Hotel) wandern, die auch für den Biker eine schöne Tour darstellt.

[dani]

... aber diese auch ganz klar als Gimmicks unter UL Gesichtspunkten erkannt werden. Denn nötig sind sie nicht! (Was niemanden davon abhalten soll, sowas durch die Gegend zu schleppen)

die gimmicks sind das eine, das andere und für mich viel wesentlichere ist dieser hang, vorallem der hersteller von (UL)-ausrüstung, dazu ein gutes und leichtes produkt dadurch zu "verbessern", dass man neue austattungen hinzufügt, mit dem effekt, dass das produkt immer schwerer wird. dadurch treibt sich die spirale immer höher und höher, bis schliesslich wieder jemand "den stöpsel" zieht und das ganze wieder von unten anfängt.

aber auch hier drin ist dieser hang zu verspüren, wenn man meint noch dieses oder jenes täschchen am hüftgurt (wozu eigentlich) haben zu müssen, ohne das es einfach nicht mehr geht. dann kommen die kompressionsriemen, die deckeltasche, das innengestell etc. etc.

[Basti]

Schöner Vergleich mit dem "Stöpsel ziehen"! Gefällt mir!

Die von mir erwähnten Gimmicks waren auch eher als Spitze des Eisbergs gedacht. Weiss ja jeder, dass das meiste vom Eis unter der Oberfläche lauert...

Diesen Hang zu vielen Hüft- und Schultergurttaschen konnte ich auch noch nie nachvollziehen.

Für meine Kamera hab ich eine separate Hüft/ Umhängetasche dabei. Der Rest, der "schnell" verfügbar sein "muss" landet in den dafür vorgesehenen Netzaußentaschen.

Verstärkungen an Kleidung (z.B. gedoppelte Knie) sind für mich auch so ein Unding.

Das Problem bei solchen eingebauten Gimmicks sehe ich in folgenden Punkten:

- sie sind schwerer wegzureduzieren wie eigenständige Gimmicks (meist braucht man Werkzeug wie eine Schere)

- es ist schwieriger sie als Gimmicks zu erkennen/ enttarnen

- hier verschwimmen die Grenzen von "Gimmick" zu "notwendig" da ein evtl. Bedarf in diesem Bereich stark subjektiv sein kann. (z.B. Hüftgurt bei Rückenproblemen)

[fettewalze]

meine (philosphische) frage war eher, müssen wir die selbe entwicklung immer wieder durchmachen? oder haben wir möglichkeiten, diesem hang und drang nach mehr gewicht etwas wirksames entgegenzusetzen?

Ich denke, die Mehrheit wird diese normalen Produktionszyklen wieder mitmachen, einfach weil:

Dies deshalb, weil es früher wie heute immer Leute gab, die das Gewicht sehr ernst nehmen und diese Reduktion brauchen um "den Mord am Unmöglichen" durchzuführen, dann wohl jene die das Gewicht sehr ernst nehmen, weil es ihnen die Zahlenspielerei Spass macht und jene, denen das Ganze vollkommen egal ist und in Schraubstöcken mit dem Mammut Extreme Rucksack (mit 30 L und 1.5 kg) in die nächste SAC Hütte (sprich Hotel) wandern, die auch für den Biker eine schöne Tour darstellt.

Hinzu kommt das neuartige, andersartige, dass begeistert. Apples Design-Philosophie der Jahrtausendwende ist auch nur von Braun und Co aus den 60ern und 70ern geklaut. Man hätte quasi also Brauns Design auch in den Jahrzehnten dazwischen weiterführen können.

Dennoch wird immer ein kleiner Teil UL leben, da die Verbreitung der Philosophie viel grundlegender ist. Die Möglichkeiten auf UL zu stoßen sind einfach vielfältiger als früher.

Damals musste man einfach Glück haben, am richtigen Ort, zur richtigen Zeit, mit den richtigen Leuten zusammen zu sein, um gewisse Dinge überhaupt erfahren zu können. Bis in die 90er musste man Glück haben beim Buchladen, dass er entsprechende Literatur führt (Dass es sie gab, zeigt der OP.). Dann musste man entsprechende Läden (Sei es für Fertigprodukte oder MYOG-Grundmaterialien) finden. Beim dritten Laden sagen/sagten sich dann 90% "Scheiß drauf, ich kaufe das, was alle benutzen, selbst wenn es doppelt so schwer/hässlich/... ist, Hauptsache ich kann endlich das eigentliche Ziel verfolgen."

Durch das Internet, riesengroße oder viele kleine spezialisierte Shops, viel schnellere Mundpropaganda auch über Grenzen hinweg, weitere Reisen, die einen mit entsprechenden Leuten zusammenführt etc, ist es heutzutage ein leichtes UL in nahezu jedweder Facette zu leben.

Deshalb wird nur die uninteressierte Masse diesen Zyklus erneut durchlaufen, nicht der Geek.

[ayla]

Nicht unerheblich sind doch für die Industrie noch folgende Hürden für UL:

1. Alles muss Idiotensicher stabil sein, sonst kommt fast alles zurück unter Garantie.

2. Auch Ausrüstungsempfehlungen müssen Idiotensicher sein, zumindest offizielle. Sonst droht eine Klage der Unfallversicherer.

[Gast]

Nicht unerheblich sind doch für die Industrie noch folgende Hürden für UL:

1. Alles muss Idiotensicher stabil sein, sonst kommt fast alles zurück unter Garantie.

2. Auch Ausrüstungsempfehlungen müssen Idiotensicher sein, zumindest offizielle. Sonst droht eine Klage der Unfallversicherer.

 

Wie hoch ist denn der Zusatzbeitrag für die Unfallversicherung, wenn man UL unterwegs ist ?

[nats]

@Ayla: Hast Du da vielleicht unbesehen amerikanische Aussagen übertragen? Auf deutsche (Rechts-) Verhältnisse paßt das nämlich nicht...

[harzkarsten]

Ja, das ist manchmal scho unheimlich faszinierend, wie gut die schon vor Jahrzehnten waren. Hab letztens erst son Bergsteigerfilm gesehen (keine Ahnung welchen), mit was für Material die da in den Bergen rumgekraxelt sind - würde heute keiner mehr machen, heute muss beste Hightech sein und nix anderes. Und 900 Gramm für eine Schuh in den 80ern ist schon eine regelrechte Ansage! Ich sag ja, unglaublich eigentlich!

[Pitz]

Alpinismus fängt im allgemeinen Sprachgebrauch wohl da an, wo man speziellere Ausrüstung (etwa Sicherungsgerät, Grödel/ Steigeisen, Axt, etc.) nach allgemeinem Sicherheitsverständnis benötigt (Ausnahmen wie Skiracer sind wie gesagt Ausnahmen und tragen nicht zum allgemeinen Bild des Alpinisten bei).

Das auch bei Wanderungen (z.B. PCT) Stellenweise Equipment wie Grödel oder Axt sinnvoll sein mögen steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem würde wohl keiner den PCT als alpine Tour betrachten.

Wenn wir hier also von Wandern sprechen, beziehe ich mich nicht auf ein individuelles Begriffsverständnis (manch einer würde einige meiner Wanderungen wohl eher als "Lauf", "Trekkingtour" oder als sonstwas beschreiben).

Ich beziehe mich dabei auf das Verständnis dieses Begriffes wie er in der breiten Masse der Bevölkerung verstanden wird. Und da fällt Alpinismus halt erstmal raus! (Ebenso Packrafting, etc.)

Vielleicht könnte man jetzt wieder zurück zum Thema kommen oder müssen wir jetzt erst noch andere Begrifflichkeiten klären? Erwa ob wir uns beim "Wandern" an der westlichen Begriffsbestimmung und Entwicklung orientieren, oder ob für die Diskusdion auch Einflüsse tibetischer Wandermönche von Interesse sind?

 

Leider falsch.

 

Alpinismus hat überhaupt nichts mit der Ausrüsung zu tun, das ist natürlich Unsinn. Es hat rein mit der Umgebung zu tun, Alpinismus ist eben Wandern/Klettern/Skibergsteigen in den Alpen/Gebirge. Dazu dann noch neuere Spielarten der Fortbewegung in den Bergen wie Mountainbiken, Canyoning, Biwakfliegen usw. Ist alles Alpinismus.

 

Auch Wandern und Klettern unterscheidet natürlich nicht die Ausrüstung. Es braucht fürs Klettern keine spezielle Ausrüstung, Klettern bedeutet nichts anderes als die Zuhilfenahme der Hände beim Berggehen.

 

Ein geübter guter Alpinist bräuchte für die Besteigung des Mont Blanc keine spezielle Ausrüstung, bei normalen Verhältnissen läuft er da mit Turnpatschen hoch. Aber natürlich würde jeder die Tour als "hochalpin" bezeichnen, oder?

 

Einer der ersten modernen Ultraleicht - Trekker war sicherlich unser Reinhold Messner. Der hatte in den 70er Jahren schon viele Sponsorverträge mit Sportartikelfirmen und machte ständig Druck neue leichtere bessere Ausrüstung zu entwickeln.

Das war eben auch die Zeit in der Kunststoffe immer mehr die klassischen Naturmaterialien ablösten und ganz neue leichte Ausrüstung ermöglichten.

Eine der berühmtesten frühen Ultra - Leicht Touren war sicherlich die Doppelüberschreitung der Gasherbrum - Gipfel, klettertechnisch keine extrem schwere Tour aber durch die schiere Länge und Höhenexposition überhaupt nur mit ultraleichter Ausrüstung bzw mit einer totalen Beschränkung aufs wesentliche möglich!

 

Auch die Bigwall - Kletterbewegung inm Yosemite pushte sicherlich den Ultra - Leicht gedanken, für den tagelangen Aufenthalt in steilen Wänden waren einfach sehr leichte Ausrüstungsgegenstände äusserst hilfreich.

 

Daher denke ich schon ist es richtig  zu sagen, die Ultraleichbewegung und die dahinterstehende Philosophie: leichter - schneller - sicherer ist aus dem Alpinismus und da aus dem Höhenbergsteigen/Klettern entstanden.

 

Wobei der letzte Punkt "sicherer" für das reine Flachland - Trekking normalerweise nicht mehr so die Rolle spielt, Weitwandern ist in den allermeisten Fällen einfach nicht gefährlich im Gegensatz zum alpinen Wandern (natürlich ist auch das extrem entschärft wurden durch Hubschrauberrettung usw...) Dadurch kann der Ultraleicht - Fernwanderer den Ultraleichtgedanken in der Regel viel radikaler umsetzen als der Bergwanderer, da bei Materialversagen statt einem Hubschrauber meist einfach ein Taxi gerufen werden kann

[schnurz]

Leider falsch.

 

Alpinismus hat überhaupt nichts mit der Ausrüsung zu tun, das ist natürlich Unsinn. Es hat rein mit der Umgebung zu tun, Alpinismus ist eben Wandern/Klettern/Skibergsteigen in den Alpen/Gebirge. Dazu dann noch neuere Spielarten der Fortbewegung in den Bergen wie Mountainbiken, Canyoning, Biwakfliegen usw. Ist alles Alpinismus.

 

Auch Wandern und Klettern unterscheidet natürlich nicht die Ausrüstung. Es braucht fürs Klettern keine spezielle Ausrüstung, Klettern bedeutet nichts anderes als die Zuhilfenahme der Hände beim Berggehen.

 

Ein geübter guter Alpinist bräuchte für die Besteigung des Mont Blanc keine spezielle Ausrüstung, bei normalen Verhältnissen läuft er da mit Turnpatschen hoch. Aber natürlich würde jeder die Tour als "hochalpin" bezeichnen, oder?

 

Einer der ersten modernen Ultraleicht - Trekker war sicherlich unser Reinhold Messner. Der hatte in den 70er Jahren schon viele Sponsorverträge mit Sportartikelfirmen und machte ständig Druck neue leichtere bessere Ausrüstung zu entwickeln.

Dsa war eben auch die Zeit in der Kunststoffe immer mehr die klassischen Naturmaterialien ablösten und ganz neue leichte Ausrüstung ermöglichten.

Eine der berühmtesten frühen Ultra - Leicht Touren war sicherlich die Doppelüberschreitung der Gasherbrum - Gipfel, klettertechnisch keine extrem schwere Tour aber durch die schiere Länge und Höhenexposition überhaupt nur mit ultraleichter Ausrüstung bzw mit einer totalen Beschränkung aufs wesentliche möglich!

 

Auch die Bigwall - Kletterbewegung inm Yosemite pushte sicherlich den Ultra - Leicht gedanken, für den tagelangen Aufenthalt in steilen Wänden waren einfach sehr leichte Ausrüstungsgegenstände äusserst hilfreich.

 

Daher denke ich schon ist es richtig  zu sagen, die Ultraleichbewegung und die dahinterstehende Philosophie: leichter - schneller - sicherer ist aus dem Alpinismus und da aus dem Höhenbergsteigen/Klettern entstanden.

 

Wobei der letzte Punkt "sicherer" für das reine Flachland - Trekking normalerweise nicht mehr so die Rolle spielt, Weitwandern ist in den allermeisten Fällen einfach nicht gefährlich im Gegensatz zum alpinen Wandern (natürlich ist auch das extrem entschärft wurden durch Hubschrauberrettung usw...) Dadurch kann der Ultraleicht - Fernwanderer den Ultraleichtgedanken in der Regel viel radikaler umsetzen als der Bergwanderer, da bei Materialversagen statt einem Hubschrauber meist einfach ein Taxi gerufen werden kann

 

Genau so stelle ich mir dich vor PaulH!

[Carsten010]

@Pitz

Das mit der einfacheren Rettung bei Weitwanderern und der damit verbundenen Möglichkeit zu noch stärkerer Gewichtsreduzierung ist ziemlich pauschal.

Auch das Weit wandern hat unterschiedliche Spielformen. Bei einer Tour in Lappland in der Nebensaison oder einer Island Durchquerung kann man auch als Weitwanderer nicht auf sofortige Rettung bauen...wenn man denn einen Spot oder aehnliches mitgenommen hat, um ueberhaupt einen Notruf absetzen zu können.

[Pitz]

@Pitz

Das mit der einfacheren Rettung bei Weitwanderern und der damit verbundenen Möglichkeit zu noch stärkerer Gewichtsreduzierung ist ziemlich pauschal.

Auch das Weit wandern hat unterschiedliche Spielformen. Bei einer Tour in Lappland in der Nebensaison oder einer Island Durchquerung kann man auch als Weitwanderer nicht auf sofortige Rettung bauen...wenn man denn einen Spot oder aehnliches mitgenommen hat, um ueberhaupt einen Notruf absetzen zu können.

 

Ja natürlich richtig, wobei ich nun nicht unbedingt Island oder Lappland heranziehen würde, sondern Länder ohne organisiertes Rettungswesen, und da sind eben auch kaum die klassischen Trekker unterwegs, aber auch viel weniger Alpinisten.

Auch den Trekker und Bergsteiger zieht es in der Masse immer dort hin wo die Infrastruktur vorhanden ist, das ist doch normal.

Es geht einfach um die Ausgesetztheit/Steilheit/Absturzgefahr/objektive Gefahren, wenn Du zum Bergsteigen in den Sarek gehst ist es eben eine ernstere Angelegenheit als "nur" durch die Täler zu trekken.

 

Und man muss auch nicht gleich immer an den Extremfall Rettung denken.

Je leichter ich etwas abbrechen kann ohne möglicherweise teure Konsequenzen desto weniger "Reserven" braucht es.

[ayla]

Ich erlaube mir mal, zurück zum Ursprungsthema zu kommen: UL-Wandern gibt es seit Menschen denken können. Manche traditionelle Bekleidung ist multi-use, machmal sogar auch leicht. Beispiel: der indische Sari. Rock, Badeanzug, Babytragetuch, Rucksack, Laken,Badetuch, Vorhang etc. Und er ist Ultraleicht! Da soll mir niemand abstreiten dass in dessen Entwicklung ein UL-Gedanke steckt. Auch unsere Europäischen altmodischen

Kleider sind oft multi-use, wenn auch schwerer als Seide. Unterwäsche war gleichzeitig Schlafwäsche, der Pilgermantel taugt als Notschlafsack, jeder der damals wie heute loszug macht sich doch Gedanken zum Gepäckgewicht. Heute eher um unbeschwert unterwegs zu sein, zu Urzeiten oft auch um noch Kapazität für Handelsware zu haben.

[dani]

Unterwäsche war gleichzeitig Schlafwäsche

 

 

wobei das konzept unterwäsche noch nicht so alt ist. früher trug mann ein knie-langes hemd, welches gleichzeitig als unter"hose" diente. slips, boxers und dergleichen sind recht neue (überflüssige?) erfindungen.

[Andreas K.]

Das wohl beste Beispiel für multifunktionale Bekleidung in Europa ist der Vorläufer des schottischen Kilts, der sogenannte Plaid:

Eine etwa 1,5 x 7 m lange Stoffbahn aus Wolle oder Leinen.

In der Grundkonfiguration wird der Stoff in Falten gelegt und kunstvoll um den Körper gebunden. Das Ergebnis schaut dann wie der bekannte Rock aus. Der überschüssige Stoff wird mittels einer Fibel geschlossen und als Schärpe getragen, die diagonal über Brust und Rücken verläuft.

Hierbei bildet die Schärpe am Rücken einen Sack in der hauptsächlich Lebensmittel transportiert wurden.

Öffnet man die Fibel, so kann die Schärpe als Regencape oder wärmender Mantel getragen werden. Es gibt aber noch einige Bekleidungsvariationen mehr!

Nachts diente die "entfaltete" Stoffbahn um den Körper gewickelt als "Schlafsack".

Einer persönlichen Vermutung nach leitet sich die Bezeichnung des "Quilts" davon ab.

[dani]

OT: bis auf die etymology stimme ich dir zu. kilt ist nordischen ursprungs und bedeutet "falten", quilt lateinischen für "matratze".

 

hab mir mal für fasnacht so einen "belted plaid" gemacht. ist tatsächlich sehr praktisch, warm und trotzdem luftig, wenn man sich an die etwas "spezielle" optik gewöhnen kann.