Wie neu ist (U)L-Wandern?

[dani]

In seinem Blog vom Februar 2011 http://www.christownsendoutdoors.com/se ... ightweight schreibt Chris Townsend wie erstaunlich leicht Ausrüstung schon in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts war. Ganz ohne heutiges Hightech.

Als Hamish Brown 1974 alle Munros am Stück bestieg (rund 2500km), wog sein Rucksack im Schnitt 10.5kg inklusive Verpflegung und das lange vor der Zeit von Silnylon, Titan, Cuben, LEDs etc.

Da fragt man sich schon, weshalb "ultraleicht" in den letzten 10 Jahren neu-erfunden werden musste. Oder anders gesagt, was geschah dazwischen?

Als Chris Brasher anfang 80er Jahre einen Schuh herstellte, der so leicht wie möglich sein sollte und schliesslich 900g wog, war der Kommentar der Outdoor-Händer, dass so leichte Schuhe nicht für schwieriges Terrain geeignet seien.

"And there was a general shift in outlook away from the idea of lightweight to the idea of toughness, a philosophical shift that meant that weight wasn’t considered a major factor for backpackers. Gear was designed to be suitable for the rigours of a Himalayan expedition rather than the Pennine Way. You might not be going to climb Everest but you should look as though you were training for it."

Warum ich dieses Thema schreibe? Weil sich hier und heute und in der UL-community wieder die selben Gedanken breit machen, wie damals in der "guten alten Zeit", als wir schlussendlich mit 60kg-Rucksäcken unsere Knie und Rücken nachhaltig zerstörten.

***

"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt.“ Anon.

[ibex]

Wandern nur zum Zweck der Freude mag vielleicht nicht so alt sein, aber die Hominiden vor 1'000'000 Jahren waren sicher UL unterwegs.

"And there was a general shift in outlook away from the idea of lightweight to the idea of toughness, a philosophical shift that meant that weight wasn’t considered a major factor for backpackers. Gear was designed to be suitable for the rigours of a Himalayan expedition rather than the Pennine Way. You might not be going to climb Everest but you should look as though you were training for it."

Wer? Wenn der dies meint, soll er doch.

Beim Wandern weniger, aber beim Biken gibt's Jung die versuchen Extracool und Badass zu sein, indem sie in Jeans und nicht wenig funktionellen Kleidern fahren. Ich gehörte eine Zeitlang auch zu dieser Anti-Outdoorbranchenbewegung, mittlerweile bin ich ein bisschen erwachener .

Da fragt man sich schon, weshalb "ultraleicht" in den letzten 10 Jahren neu-erfunden werden musste. Oder anders gesagt, was geschah dazwischen?

Ich empfinde dies überhaupt nicht so.

Als ein paar Kletterer sich auf die langen Wanderungen begingen und die beim Klettern kritischen Gewichte auf die Wanderausrüstung übertrugen begann bei Wandern der UL Aspekt, wie er im Bergsport seit Hundert Jahren (!), Gewicht zu erhalten. Das was in den frühen 80ern. Seither nimmt die Herstellung, der Verkauf und generell die Menge an verwendeten UL-Trekkingprodukten stetig zu. Vielleicht gab es eine Plateauphase, da Nylon sich in allen Outdoornischen etabliert hatte, aber neu erfunden wurde vor 10 Jahren nichts (weitere Entwicklung war eher in kleinen Schritten).

Was aber dich dazu verleitet so zu denken ist wohl viel eher, dass grosse Hersteller und eine breitere Masse auf UL-Trekking aufmerksam, weil mittlerweile Salonfähig (leichte Stoffe überall erhältlich, Internet mit Beitragen zu DIY, Onlineshops mit leichter Ausrüstung etc. etc.), wurden. Das dürfte in diese letzten 10 Jahre zeitlich gut rein passen. Wenn ich deinen Beitrag lese, denke ich, dass du ein Marketingopfer der UL-Industrie bist.

[ibex]

Weil sich hier und heute und in der UL-community wieder die selben Gedanken breit machen, wie damals in der "guten alten Zeit", als wir schlussendlich mit 60kg-Rucksäcken unsere Knie und Rücken nachhaltig zerstörten

Weshalb meinst du, dass die Leute wieder schwereres tragen wollen? Wegen dem Sicherheitsbedürfnis?

Oder vielleicht weil Firma xy wieder ein neues (nicht wirklich notwendiges, aber ach-so-tolles) Produkt auf den Markt bringt und dies die Leute (wie du schreibst UL-community) meinen haben zu müssen?

[Gast]

OT: auch wenns n alter hut sein mag: UL stand auch ganz am anfang:
http://cascadeclimbers.com/forum/ubbthr ... mmery_Tent
...mit 1 kg seidenzelt mal ganz spontan sein, hat schon was, ging offensichtlich. staun.

exzerpt aus "invisible on everest": http://www.andyhowell.info/trek-blog/20 ... kthroughs/
(die nächste invention am mummery tent war dann der runde schnürzug-eingang statt offener seite, auch noch myog-fähig).

was geschah da dazwischen? "ausrüstung" wurde dann fast das ganze 20 jahrhundert über erst mal schwerer. militärisch angehauchte sicherheitsbedürfnisse, patriarchaler siege style.
und erst in den letzten 15 jahren wurde das gewicht als alleinglücklichmachendes paradigma entdeckt, ein kind der postmoderne.

[dani]

@ibex

??? wirklich? nachdem die bergsteiger und kletterer uns normal-wanderern jahrzehntelang vorgebetet und gelebt haben, dass man sich im gelände nur mit schweren lederstiefeln sicher fortbewegen kann, sollen sie plötzlich die erfinder des (U)L-wanderns sein? du hast recht, darunter gabs sicher ein paar wenige ausnahmen, wie man den beiträgen meiner vorschreiber entnehmen darf. ich darf dich aber auf die berg- und alpinwanderskala des schweizerischen alpenklubs hinweisen, wo als anforderungen wortwörtlich drinsteht: T2 "Trekkingschuhe sind empfehlenswert", T3 "Gute Trekkingschuhe", T4 "Stabile Trekkingschuhe", T5 "Bergschuhe". einzig die niedrigste kategorie T1, welche sich auf breite feld- und waldwege beschränkt, wo man die oma im rollstuhl schieben könnte, ist "auch mit Turnschuhen geeignet".

das paradoxe an der situation ist, dass die ausrüstung im schnitt trotz der einführung neuer leichterer materialien nicht leichter, sondern schwerer wurde. wohl eben weil leicht = nicht robust galt und gilt. so hat man eben einfach viel mehr von den neuen materialien verbaut, hat zusätzliche, unnötige taschen, schlaufen, reissverschlüsse, rückenplatten etc. angebracht und so das gesamtgewicht weiter angehoben.

genau die selbe tendenz ist nun schon seit ein paar jahren bei den sogenannten UL-herstellern (vorzeigebeispiel golite => goheavy*) aber auch hier im forum feststellbar. weil die materialien ja so leicht sind, "kann man problemlos" noch ein paar unnütze dinge anbringen oder mitnehmen. fällt ja nicht ins gewicht.

*

2002 wog der leichteste pack (breeze) 390g bei 47+14l volumen

2013 wiegt der leichteste pack (jam) 760g bei nur 35l volumen

2003 wog der jam mit 38l + 3l noch 620g

2002 gab es mit dem gust einen rucksack mit 62l + 17l volumen welcher 560g wog

2013 wiegt der quest mit seinen 80l volumen 1.7kg, d.h. mehr als das dreifache!!!

[ibex]

"ausrüstung" wurde dann fast das ganze 20 jahrhundert über erst mal schwerer. militärisch angehauchte sicherheitsbedürfnisse, patriarchaler siege style.

und erst in den letzten 15 jahren wurde das gewicht als alleinglücklichmachendes paradigma entdeckt, ein kind der postmoderne.

Gerade hier wird wieder der Alpinismus herbeigezogen. Ich kann da mit sehr grosser Gewissheit sagen, dass Ausrüstung nicht schwerer wurde und bereits vor hundert Jahren Gewichtsparen als sehr wichtig betrachtet wurde. Dies hat sich ohne Unterbruch weiterentwickelt.

Wer meint, dass alle Achttausender im Expeditionsstil erstbestiegen wurde liegt falsch.

Als die Polen endlich die Freiheit hatten auf Expeditionen zu gehen wurde dauernd im Alpinstil geklettert (von einigen Polen wurde nur dieser Stil gewählt – mit grossem Erfolg). H.W. Tilman, Tichy, Messner, Troillet, Kukucska, Wielicki, Lafaille, Beghin, Profit, Bukreev Humar, jetzt House, Steck etc. um nur wenige zu nennen. Die haben dauernd das Mögliche, die Grenzen verschoben und dabei – zum Teil zu viel – Gewichtreduktion betrieben. Ich seh‘ da keine Pause.

Der Durchschnittsalpinist, der selber – aus eigener Kraft nicht auf den Berg kommt und deshalb eine Kette von Lager braucht, wird natürlich das schwerere Material verwenden, weil er in einem Stil unterwegs ist, wo das Gewicht eine deutlich geringere Rolle spielt und die Grenzen des Machbaren nicht verschoben werden. In diesem Fall bedeutet mehr Gewicht mehr Sicherheit. In dem Fall des Alpinstil-Alpinisten bedeutet mehr Gewicht in einem gewissen Rahmen weniger Sicherheit, also ist die Kunst – wie so auch bei anspruchsvollen Trekkingtouren in harten klimatischen Gefilden – genügend mitzunehmen, dass man möglichst sicher unterwegs ist, aber möglichst wenig um schnellstmöglich aus der Gefahrenzone wieder raus zu kommen.

Es wurde um 1920 erkannt, dass die Erfolgchancen für die hohen Berge beim Expeditionsstil – von wanderrentner korrekt auch „siege style“ genannt – grösser sind. Deshalb diese Schlachten im Himalaya. Dann kommt noch der 2. Weltkrieg und dieses kollektive Erstbesteigen.

Die Ausbreitung des Expeditionsstils hat im Grunde nicht mit der Ausrüstung zu tun, sondern mit dem Bedürfnis erfolgreich nach Hause zu kommen – um jeden Preis, egal in welchem Stil.

Heute ist’s ungleich einfacher, dank leichterer, besserer Ausrüstung ohne Lagerkette. Aber die Differenz des Anspruchs Alpinstil oder Siege, ist ähnlich geblieben.

Besonders für die grossen Expeditionen, die viel Geld organisierten, wurden die modernsten, leichtesten Materialien entwickelt.

[dani]

der alpin-stil ist für UL-trekking leider komplett ungeeignet. im gegenteil, langstrecken-UL-trekking ist nur möglich, weil man, nicht wie im alpinstil, immer den ganzen krempel für die ganze tour mitschleppt, sondern mindestens alle ein bis zwei wochen in einem laden oder einem zuvor angelegten depot nachschub tankt.

[ibex]

??? wirklich? nachdem die bergsteiger und kletterer uns normal-wanderern jahrzehntelang vorgebetet und gelebt haben, dass man sich im gelände nur mit schweren lederstiefeln sicher fortbewegen kann, sollen sie plötzlich die erfinder des (U)L-wanderns sein? du hast recht, darunter gabs sicher ein paar wenige ausnahmen, wie man den beiträgen meiner vorschreiber entnehmen darf. ich darf dich aber auf die berg- und alpinwanderskala des schweizerischen alpenklubs hinweisen, wo als anforderungen wortwörtlich drinsteht: T2 "Trekkingschuhe sind empfehlenswert", T3 "Gute Trekkingschuhe", T4 "Stabile Trekkingschuhe", T5 "Bergschuhe". einzig die niedrigste kategorie T1, welche sich auf breite feld- und waldwege beschränkt, wo man die oma im rollstuhl schieben könnte, ist "auch mit Turnschuhen geeignet".

es vielmehr so, dass ein elitärer Kreis von Alpinisten schon lange vor UL-Trekking in Turnschuhen durch die Berge rannten und immer noch rennen zum Training. Warst du schon mal am Berglauf auf den Elbrus? Weisst du wie lange dieser durchgeführt wird? Leute aus dem Alpenklub machen dort mit. Stell dir vor!

T2 in Trekkingschuhen? Warum denn eigentlich nicht? Was für dich stimmt, stimmt nicht für alle. Ich kenne T2 Wanderungen (Grampielpass z.B.) wo ich, als trittsicheres Kind der Berge, froh um einen Bergschuh mit 1200 g war, obschon ich auch mit meinen Turnschuhen im Kalk ein 4a ohne Probleme geklettert bin.

das paradoxe an der situation ist, dass die ausrüstung im schnitt trotz der einführung neuer leichterer materialien nicht leichter, sondern schwerer wurde. wohl eben weil leicht = nicht robust galt und gilt. so hat man eben einfach viel mehr von den neuen materialien verbaut, hat zusätzliche, unnötige taschen, schlaufen, reissverschlüsse, rückenplatten etc. angebracht und so das gesamtgewicht weiter angehoben.

genau die selbe tendenz ist nun schon seit ein paar jahren bei den sogenannten UL-herstellern (vorzeigebeispiel golite => goheavy*) aber auch hier im forum feststellbar. weil die materialien ja so leicht sind, "kann man problemlos" noch ein paar unnütze dinge anbringen oder mitnehmen. fällt ja nicht ins gewicht.

*

2002 wog der leichteste pack (breeze) 390g bei 47+14l volumen

2013 wiegt der leichteste pack (jam) 760g bei nur 35l volumen

2003 wog der jam mit 38l + 3l noch 620g

2002 gab es mit dem gust einen rucksack mit 62l + 17l volumen welcher 560g wog

2013 wiegt der quest mit seinen 80l volumen 1.7kg, d.h. mehr als das dreifache!!!

Das Pradoxum an der Situation ist, dass du meinst, dass es nur alleine auf’s Gewicht ankommt und nicht auf die Gesamtleistung der Ausrüstung. Im Thread "das Ende der Spirale" kannst du ein bisschen weiterlesen. Ein 120 g/m2 Ripstop ist nun mal robuster als ein 28 g/m2 RS. Einigen Herstellern und Anwendern wurde bewusst, dass es eine goldene Mitte gibt, zwischen Robust und Leicht.

Bei einigen, die einige Touren mit UL oder SUL gemacht haben, kam die Erkenntnis, dass (kein) Gewicht alleine nicht seelig macht. Bei anderen kam diese Erkenntnis ganz offensichtlich noch nicht, vielleicht sind einige wenige auch anders gepolt und werden dieser Erkenntnis nie nach gehen. Beim Bergsteigen kann die Sucht nach noch weniger Gewicht gleich zu Rettungen führen oder auch zum Tod. Verständlich, dass deine SAC-Bergsteiger schwerere Ausrüstung tragen als du. Zumindest für mich,

OT: auch wenn ich heute noch oft über Rotsocken's Hüttenrucksäcke lachen muss und zuerst immer noch meine, dass die auch mit Biwakausrüstung oder Tarp/Zelt unterwegs sind. Hauptsache sie haben ihren Spass

[ibex]

der alpin-stil ist für UL-trekking leider komplett ungeeignet. im gegenteil, langstrecken-UL-trekking ist nur möglich, weil man, nicht wie im alpinstil, immer den ganzen krempel für die ganze tour mitschleppt, sondern mindestens alle ein bis zwei wochen in einem laden oder einem zuvor angelegten depot nachschub tankt.

Falsch! Ich mache immer wieder Trekkingtouren mit 20 Tage Essen im Gepäck (wie auch dir gegenüber schon erklärt, es gibt viele Gegenden auf dieser Kugel, wo eben kein Nachschub möglich ist, oder wenn, dann nur mit Airdrops etc.). Gerade deshalb macht UL Trekking besonders sinn; Weil ich meinen Radius erweitern kann.

[Basti]

OT: Danke für die ganzen Beiträge zu diversen alpinistischen Höhenflügen, aber war der Titel des Fadens nicht "UL- WANDERN"?

Ich möchte nicht bezweifeln, dass es durchaus einen regen Austausch zwischen beiden Spielarten gibt. Aber wenn das Thema "die Entwicklung des Rennrades von früher bis heute" ist, hat da eine Diskussion über Mountainbikes und ob jetzt mit Federung oder ohne quasi nix mit dem Thema zu tun.

Also zurück zum Thema:

Meines Erachtens gab es schon immer Leute, die darauf bedacht waren bei Touren möglichst leicht unterwegs zu sein. Bzw. das Gewicht wurde schon immer irgendwie mit berücksichtigt.

Jedoch hat sich durch die Entwicklung der Gesellschaft auch das Verständnis für Touren entwickelt. Waren es früher meist nur Expeditionen, Abenteurer, etc. die mehrere Tage draußen unterwegs waren, während der Bürger erst viel später das Wandern als Freizeitvergnügen entdeckte. (Wobei wohl zunächst nur Tagestouren auf dem Plan standen)

Getragen wurde dabei in der Regel die Alltagskleidung. Zwar kamen wohl schon erste Händler auf, die auch Ausstattung für "Outdoorer" parat hatten. Kundenkreis waren aber auch hier wohl eher gut gestellte Leute, die z.B. zur Jagd gingen oder sich aus anderen (beruflichen?) Gründen draußen aufhielten.

Durch die beiden Weltkriege bedingt sowie wohl auch durch den starken Kolonialismus und den Zeitgeist war auf einmal nicht nur für die breitere Masse "Wanderequipment" (z.B. alte Armeebestände) erhältlich, auch das Interesse mehr von der Welt, von der man so viel hört, zu sehen dürfte gewachsen sein.

Beispielsweise sei hier die britische Scout-Bewegung zu nennen, die deutsche Jugendbewegung und die Wandervögel, Gründung der ersten Jugendherbergen, etc.

Insbesondere ab Mitte des letzten Jahrhunderts entwickelten die Gesellschaften im Westen zu eine offenere Mentalität (wenn man mal vom "kleinen" Manko des kalten Krieges absieht). Gewöhnliche, bürgerliche Leute zog es nach Indien, Afganistan, Afrika. Man wanderte aus nach Kanada und Australien.

Die wachsende Industrie ermöglichte nun auch eine Versorgung mit spezialisierterem Equipment. Man war nicht mehr auf Armeebestände angewiesen. Es gab zum ersten mal Campingkocher für die breite Masse. Zelte fürs Camping ermöglichten Urlaub fürs kleine Geld. Etc.

Anfangs waren diese Produkte wohl weil die Ansprüche noch recht simpel waren auch noch recht einfach gehalten. (Ein Zelt musste nur Regen abhalten und nicht über x Eingänge, Platz zum Kochen, Apsiden fürs Gepäck und mehr verfügen)

Wenig Extras hielten den Produktionsaufwand und damit auch die Kosten im Ramen.

Im Zeitalter der Globalisierung wurden die anfänglich einfachen Ansprüche der Bürger vor allem durch die wachsende Wirtschaft auch immer größer. In allen Lebensbereichen wurden Dinge eingeführt, die man eigentlich nicht braucht, das Leben aber ja soviel angenehmer gestalten. (Küchengeräte oder z.B. die Fernbedienung vom Fernseher).

Auch in der zugegeben noch recht kleinen Outdoorindustrie zeigte sich diese Entwicklung.

Rucksäcke erhielten mehr Taschen und Unterteilungen. Statt einem einzenlen Topf wurden komplette Topfsets verkauft. Und irgendwann schlichen sich mehr und mehr Luxusgegenstände ein oder die Hersteller versuchten sich durch Extras oder Gimmicks an ihren Produkten gegenseitig zu übertrumpfen. Da der Hauptkonsument nun nicht mehr der professionelle Outdoorer war, sondern der Bürger von der Strasse, konnte man ihm quasi alles als "Notwendig" oder praktisch verkaufen. Woher sollten sie denn auch wissen, was sie brauchten? Natürlich von der "Beratung" durch die Verkäufer, Infos aus Werbebroschüren und den Katalogen.

Dass die moderne UL-Bewegung sich deshalb auf Ray Jardine beruft, hat wohl mit dem Beginn des Informationszeitalters zu tun.

Ray hat sich (mit Sicherheit nicht als erster!) mit dem Konsum und den Versprechungen der Outdoorbranche auseinander gesetzt, diese hinterfragt und seine eigenen Schlüsse daraus gezogen. Der wichtige Schritt aber war, dass er das öffentlich gemacht hat. Zunächst durch seine Bücher, aber dann auch übers Internet. Das ermöglichte einer breiten Masse einen entsprechenden Denkanstoß zu verpassen dem wir heutzutage unter anderem dieses Forum zu verdanken haben.

Das die Industrie da nicht außen vor bleiben will ist klar. Schließlich will sie ja keine Kunden verlieren, sondern lieber noch welche dazugewinnen. Das Problem aber ist meiner Meinung nach, dass jetzt wieder die Industrie die Aufgabe übernommen hat, den Leuten zu erklären was ultraleicht ist und was nicht. Währe ja auch blöd für die, wenn die potenziellen Kunden auf irgenwelche dahergelaufenen Leute hören, die denen so Flausen in den Kopf setzen wie "das brauchst Du nicht. Investier das Geld lieber in den Urlaub".

Natürlich nutzen sie dabei ihre alten Strategien. Wenn man sich zwischen zwei ultraleichten Jacken entscheiden muss, dann nimmt der unerfahrene, unkritische Konsument natürlich die mit den mehr Extras. Da hat man ja mehr von...

[dani]

OT:

... Ich möchte nicht bezweifeln, dass es durchaus einen regen Austausch zwischen beiden Spielarten gibt. Aber wenn das Thema "die Entwicklung des Rennrades von früher bis heute" ist, hat da eine Diskussion über Mountainbikes und ob jetzt mit Federung oder ohne quasi nix mit dem Thema zu tun.

sehr schön auf den punkt gebracht. thx.

[ibex]

OT:

Ich möchte nicht bezweifeln, dass es durchaus einen regen Austausch zwischen beiden Spielarten gibt. Aber wenn das Thema "die Entwicklung des Rennrades von früher bis heute" ist, hat da eine Diskussion über Mountainbikes und ob jetzt mit Federung oder ohne quasi nix mit dem Thema zu tun.

Und ob, die Federungscharakteristika von Starrahmen sind für Rennradfahrer von Wichtigkeit, wenn auch nicht von so grosser wie bei einem DH Rennen. Also, Gewicht für Wanderer nicht so wichtig, wie Gewicht für Alpinisten. Voilà.

Jedoch hat sich durch die Entwicklung der Gesellschaft auch das Verständnis für Touren entwickelt. Waren es früher meist nur Expeditionen, Abenteurer, etc. die mehrere Tage draußen unterwegs waren, während der Bürger erst viel später das Wandern als Freizeitvergnügen entdeckte. (Wobei wohl zunächst nur Tagestouren auf dem Plan standen)

Es war gerade umgekehrt. Killing Dragons, Mountains of the Mind, gute Bücher zu diesem Thema.

Insbesondere ab Mitte des letzten Jahrhunderts entwickelten die Gesellschaften im Westen zu eine offenere Mentalität (wenn man mal vom "kleinen" Manko des kalten Krieges absieht). Gewöhnliche, bürgerliche Leute zog es nach Indien, Afganistan, Afrika. Man wanderte aus nach Kanada und Australien.

Wie fügt sich dies in's Bild? Auswanderer hatte man zur Zeit der "great famine" in Irland wohl mehr.

Rucksäcke erhielten mehr Taschen und Unterteilungen. Statt einem einzenlen Topf wurden komplette Topfsets verkauft. Und irgendwann schlichen sich mehr und mehr Luxusgegenstände ein oder die Hersteller versuchten sich durch Extras oder Gimmicks an ihren Produkten gegenseitig zu übertrumpfen. Da der Hauptkonsument nun nicht mehr der professionelle Outdoorer war, sondern der Bürger von der Strasse, konnte man ihm quasi alles als "Notwendig" oder praktisch verkaufen. Woher sollten sie denn auch wissen, was sie brauchten? Natürlich von der "Beratung" durch die Verkäufer, Infos aus Werbebroschüren und den Katalogen.

Genau da ist ein springender Punkt (gibt's denn mehrere?). Die "Professionellen" verschieben Limits und benötigen dazu Ausrüstung, die so schnell, leicht und toll ist, dass der Bürger von der Strasse diese auch will, auch wenn nie und nimmer nötig. Dort ist Bouldern ein schöner Sport. Oder Schwimmen, Trailrunning. Da brauchts so wenig (Warum nur interessiert mich Winterbergsteigen, Seakayaking, MTB... ).

OT: Edith sagt: Ihr könnt euch nicht vorstellen wie viel ich als Biker mit einem Rennradfahrer (ein Bekannter war Profi und fährt noch immer sehr stark) über Dämpfung in Rahmen, Rädern, Reifen, Sattelstütze, Lenker etc. diskutieren kann. Man sollte die Synergien nutzen.

[Basti]

Insbesondere ab Mitte des letzten Jahrhunderts entwickelten die Gesellschaften im Westen zu eine offenere Mentalität (wenn man mal vom "kleinen" Manko des kalten Krieges absieht). Gewöhnliche, bürgerliche Leute zog es nach Indien, Afganistan, Afrika. Man wanderte aus nach Kanada und Australien.

Wie fügt sich dies in's Bild? Auswanderer hatte man zur Zeit der "great famine" in Irland wohl mehr.

Der Unterschied liegt in der Motivation! Ob ich jetzt wegen einer Hungersnot auswandere, oder weil ich vom Leben in der Wildnis träume ist schon was anderes. Würde ja auch keiner behaupten, die Jungs in Lampedusa sind nur mit dem Boot unterwegs, weil sie so große Fans von der TV-Serie "das Traumschiff" sind. (Sorry für den Sarkasmus)

[dani]

hmmm. ich werde den eindruck nicht los, ibex entwickelt sich immer mehr zu einem kleinen becks troll.

[fettewalze]

UL-Wandern ist Jahrhunderte alt und nennt sich "Walz" und wird bzw. wurde von zünftigen Gesellen ausgeübt. Da gab es nur einen Stock und ein daran befestigtes kleines Bündel.

Die Abgrenzung von Basti zum Alpinismus ist natürlich auch Haarspalterei. Bei UL wird die Trennlinie nicht zwischen horizontaler und vertikaler Wanderung gezogen, sondern ob ein Mensch bereit ist, bestimmte Glaubenssätze zugunsten von Skills und weniger Gewicht auf dem Rücken über Bord zu werfen.

http://www.ultraleicht-trekking.com/kom ... e-im-kopf/

[Gast]

UL-Wandern ist Jahrhunderte alt und nennt sich "Walz" und wird bzw. wurde von zünftigen Gesellen ausgeübt.

yep! aber die walz ist motivisch eher die verbindung zu den neueren migrationsbewegungen.

@ ibex:

das copyright für die these mit der bis in die 70er schwerer werdenden ausrüstung dürfte bei parsons/rose liegen, die haben da n ganzes buch drüber geschrieben (invisible on everest - die beste ausrüstung ist die, die man nicht merkt). kontorovers waren halt tendenziell auch schon die "pioniere", whymper vs. mummery, wobei "leicht" - "frei" - "selbst" einen mindset bildeten; parsons/rose denken auch darüber nach, ob das was mit klassenfragen zu tun haben könnte.

@ basti:

naturfreunde als arbeiterwanderbewegung nicht zu vergessen. die haben als beginnender massentourismus ganze sonderzüge in die schweiz gemietet und durften dann erst nach 22,oo uhr in die hütten des sac oder gar nicht.

[Basti]

Meine Abgrenzung ist imho keine Haarspalterei, sondern begründet sich einzig und allein im Titel des Fadens. Sonst müsste man dann auch alle anderen Spielarten bei denen geringes Gewicht zum Tragen kommt mit einbeziehen. Egal ob Bikepacking, Tourenski, Packrafting, etc. Im Titel ging es ja aber eindeutig um WANDERN und ich hab noch niemanden getroffen, der grade an 'nem Seil baumelt und von sich sagt, er währe grade wandern...

(Das sich all diese Bereiche nicht auch irgendwo gegenseitig beeinflussen und die Übergänge teils fließend sind bestreite ich nicht. Nur muss man irgendwo Grenzen ziehen, sonst landen wir schließlich bei Ultraleicht-Flugzeugen...)

[Wallfahrer]

Ein leichtes Hallo

Im Titel ging es ja aber eindeutig um WANDERN und ich hab noch niemanden getroffen, der grade an 'nem Seil baumelt und von sich sagt, er währe grade wandern...

....und genau deswegen liebe ich dieses Forum.....

Wallfahrer

[dani]

... ich hab noch niemanden getroffen, der grade an 'nem Seil baumelt und von sich sagt, er währe grade wandern...

das ging mir auch so, als ich mir das buch von steve house aus der bibliothek auslieh. was interessiert es mich als UL-wanderer wieviele karabiner und wieviel meter seil er braucht? hat für meine bedürfnisse null praktische relevanz. wenn ich mich richtig erinnere, waren die relevanten dinge wie z.b. schuhe auf der klobigen seite und leider komplett unbrauchbar fürs ULen.

[Gast]

OT:

Im Titel ging es ja aber eindeutig um WANDERN und ich hab noch niemanden getroffen, der grade an 'nem Seil baumelt und von sich sagt, er währe grade wandern...

ja, sehr schön formuliert. aber "bergsteiger" und "alpinisten" BAUMELN insgesamt eher selten am seil, sondern sind meistens am WANDERN. in höheren regionen dann halt oft am seil gesichert weils so eisig iss.

BAUMELN ist KLETTERN. davon ist nicht die rede.

[Basti]

Ok. War evtl. etwas überzogen formuliert. Um es etwas deutlicher auszudrücken:

Geht man von dem Begriffsverständnis der breiten Bevölkerungsschicht aus, würde z.B. eine typische Tour auf dem E5 als Wanderung bezeichnet, obwohl sie durchaus auch mal durch alpines Gelände verläuft.

Alpinismus fängt im allgemeinen Sprachgebrauch wohl da an, wo man speziellere Ausrüstung (etwa Sicherungsgerät, Grödel/ Steigeisen, Axt, etc.) nach allgemeinem Sicherheitsverständnis benötigt (Ausnahmen wie Skiracer sind wie gesagt Ausnahmen und tragen nicht zum allgemeinen Bild des Alpinisten bei).

Das auch bei Wanderungen (z.B. PCT) Stellenweise Equipment wie Grödel oder Axt sinnvoll sein mögen steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem würde wohl keiner den PCT als alpine Tour betrachten.

Wenn wir hier also von Wandern sprechen, beziehe ich mich nicht auf ein individuelles Begriffsverständnis (manch einer würde einige meiner Wanderungen wohl eher als "Lauf", "Trekkingtour" oder als sonstwas beschreiben).

Ich beziehe mich dabei auf das Verständnis dieses Begriffes wie er in der breiten Masse der Bevölkerung verstanden wird. Und da fällt Alpinismus halt erstmal raus! (Ebenso Packrafting, etc.)

Vielleicht könnte man jetzt wieder zurück zum Thema kommen oder müssen wir jetzt erst noch andere Begrifflichkeiten klären? Erwa ob wir uns beim "Wandern" an der westlichen Begriffsbestimmung und Entwicklung orientieren, oder ob für die Diskusdion auch Einflüsse tibetischer Wandermönche von Interesse sind?

[dani]

OT:

...aber "bergsteiger" und "alpinisten" BAUMELN insgesamt eher selten am seil, sondern sind meistens am WANDERN ...

genau da liegt ja der hund begraben. um die alpinen stellen zu meistern, sind sie für die restlichen 90% der tour trotzdem in schneesturmtauglichen drei-lagen-jacken und steigeisenfesten bergstiefeln unterwegs, obwohl die dort der komplette overkill sind.

des weiteren bedürfen z.b. solch steife stiefel ein einlaufen, dass man möglichst blasenfrei über die runden kommt, somit trägt man sie eben möglichst oft und auch in leichtem gelände.

des weiteren bauen sich durch die massive stützung der bergstiefel die fuss- und wadenmuskeln ab, sodass ein gehen in leichten schuhen in unebenem gelände ohne umzuknicken oft gar nicht mehr möglich ist. ein teufelskreis.

des weiteren sind top-alpinisten meist sehr fit und können solche gewichte problemlos wegstecken, sodass otto-normalverbraucher den eindruck bekommt, das gewicht spiele überhaupt keine rolle, im gegenteil nur mit solchen schraubstöcken an den füssen und himalaya-tauglichen jacken dürfe man sich erst im gelände bewegen.

diese überzeugung wurde in der schweiz zu einem wahren dogma, sodass man noch vor ein paar jahren damit rechnen musste, beschimpft zu werden, wenn man sich in einer SAC-hütte mit trailrunnern blicken liess und auch heute noch oft scheel angeschaut wird oder dann quasi als wanderer zweiter klasse behandelt wird, welcher nicht fähig ist, mit richtig schwerer ausrüstung unterwegs zu sein.

[Gast]

OT: etwas verdreht wird ein schuh draus: ich würd sagen, dass die motorische fähigkeit des menschen zum gehen anthropologisch im abnehmen begriffen ist. das hat was mit -auch durch outdoormarketing- verändertem naturerleben zu tun; viele scheinen ja zu denken, die schneesturmtaugliche jacke schon zu brauchen, wenn sie in der stadt mal auf den bürgersteig treten (transferleistung des publikums von outdoormarketing). dass die schweizer als solche und überhaupt auf ihren hütten zum SCHIMPFEN neigen, kann ich mir kaum vorstellen (es sei denn da wurden vorher böse bemerkungen über den unsinn steigeisenfester stiefel gemacht oder sie sind ganz unbeobachtet unter sich).

faktisch sind ja auch die steigeisenfesten schuhe am leichter werden.
und der gewichtsunterschied zwischen kathoolas und trekkingsteigeisen ist auch nicht sooo erheblich.
aber den bogen zurück zum thread krieg ich jetzt grad auch nicht mehr.
was zu viel ist, wird doch nach jeder tour neu entschieden.

ach ja, und himalaya und UL ist eh son ding: man gönnt sich ja auch ganz independant gern nen porterguide als freund, hat man gleich +15 kg spielraum am tag für 10 euro plus viel bürokratie gespart.
aber es gab eben auch welche, die dort und in ähnlichen weniger erschlossenen gebieten ans gewicht gedacht haben, erhöht die mobilität und ganz erstaunliche sachen gehen dann halt doch. weniger genau überliefert ist natürlich, wie die leute klar gekommen sind und klar kommen, die das ganze geld oder sonst den zugang zum teuren zeug eben nicht hatten, aber auch da ist einiges zu finden, für den anfang die namensliste von ibex von vorne an durcharbeiten. nicht-hohe schuhe sind da aber glaub ich ne sehr neue entdeckung, weshalb ich da ganz konservativ am zweifeln bleibe.

[ibex]

OT:

Insbesondere ab Mitte des letzten Jahrhunderts entwickelten die Gesellschaften im Westen zu eine offenere Mentalität (wenn man mal vom "kleinen" Manko des kalten Krieges absieht). Gewöhnliche, bürgerliche Leute zog es nach Indien, Afganistan, Afrika. Man wanderte aus nach Kanada und Australien.

Wie fügt sich dies in's Bild? Auswanderer hatte man zur Zeit der "great famine" in Irland wohl mehr.

Der Unterschied liegt in der Motivation! Ob ich jetzt wegen einer Hungersnot auswandere, oder weil ich vom Leben in der Wildnis träume ist schon was anderes. Würde ja auch keiner behaupten, die Jungs in Lampedusa sind nur mit dem Boot unterwegs, weil sie so große Fans von der TV-Serie "das Traumschiff" sind. (Sorry für den Sarkasmus)

Danke, weiss nun wie du es gemeint hast.

hmmm. ich werde den eindruck nicht los, ibex entwickelt sich immer mehr zu einem kleinen becks troll.

Tja, Becks ist nicht der einzige der nicht deiner Meinung ist, wenn's um Schuhwerk in den Höhen geht.

Bei UL wird die Trennlinie nicht zwischen horizontaler und vertikaler Wanderung gezogen, sondern ob ein Mensch bereit ist, bestimmte Glaubenssätze zugunsten von Skills und weniger Gewicht auf dem Rücken über Bord zu werfen.

So sehr ich es versuche, bei einem Thema wie diesem ist kaum eine Abgrenzung möglich. Ganz deiner Meinung.

@ ibex:
das copyright für die these mit der bis in die 70er schwerer werdenden ausrüstung dürfte bei parsons/rose liegen

Was wurde schwerer, der Stoff, das Material der Gestänge, die Sauerstoffflaschen, die Bauweise der Trekkinghüftgurte. Ich habe das Buch nicht gelesen (was ich wohl nachholen werde) und wundere mich deshalb, was damit gemeint ist.

parsons/rose denken auch darüber nach, ob das was mit klassenfragen zu tun haben könnte.

Das Buch Freedom Climbers erlaubt diesbezüglich sich ein Bild, wenn auch nur ein Fragment des Gesamten, zu machen.
Auch einige Bücher der Britishen Szene wiederspiegeln dies ein bisschen.

Klassenfrage kann beim UL-Wandern sicher auch mit ja beantwortet werden.

OT:

ja, sehr schön formuliert. aber "bergsteiger" und "alpinisten" BAUMELN insgesamt eher selten am seil, sondern sind meistens am WANDERN. in höheren regionen dann halt oft am seil gesichert weils so eisig iss.

Naja, 2-3 h Zustieg, dann 20 h Klettern/Bergsteigen (also Turnschuhe nicht möglich) und 2-3 h Abstieg. Von 26 h Tourlänge sind dann vielleicht 5 h Gelände, wo ich mit Turnschuhen besser bedient bin. Falls möglich machen wir's auch so, dass wir die Turnschuhe deponieren, aber bei einer Überschreiten halt nicht möglich.

UL-Wandern hat viele Synergien, da kommen Stoffe aus dem Segeln, Skills aus dem Bushcraft und eben Bergsteigen (etc.).

OT:

nicht-hohe schuhe sind da aber glaub ich ne sehr neue entdeckung, weshalb ich da ganz konservativ am zweifeln bleibe.

Nicht-hohe Schuhe für eine anspruchsvolle Trekkingtour (egal wo), oder einfache Gletschtertour, Allalinhorn, Weissmies, Breithorn auf den Normalwegen, das geht, wenn der Träger das nötige Rüstzeug mitbringt alles. Machapuchare, Golden Pillar am Spantik und Talay Sagar gehen nicht. Liegen deine Zweifel irgendwo dazwischen, oder findest du deine Zweifel auch in erst genannten Fällen?

OT: Toll, zwei Sätze on topic

[dani]

Vielleicht könnte man jetzt wieder zurück zum Thema kommen oder müssen wir jetzt erst noch andere Begrifflichkeiten klären? Erwa ob wir uns beim "Wandern" an der westlichen Begriffsbestimmung und Entwicklung orientieren, oder ob für die Diskusdion auch Einflüsse tibetischer Wandermönche von Interesse sind?

die frage war eigentlich nicht, wer hat UL-wandern erfunden - das war nur ein beispiel - sondern:

Warum ich dieses Thema schreibe? Weil sich hier und heute und in der UL-community wieder die selben Gedanken breit machen, wie damals in der "guten alten Zeit", als wir schlussendlich mit 60kg-Rucksäcken unsere Knie und Rücken nachhaltig zerstörten.

meine (philosphische) frage war eher, müssen wir die selbe entwicklung immer wieder durchmachen? oder haben wir möglichkeiten, diesem hang und drang nach mehr gewicht etwas wirksames entgegenzusetzen?