Qualitätsprobleme bei DCF?

[Mia im Zelt]

Guten Abend  

da mir bei meinem letzten Thuhike ein Zelt gerissen ist, habe ich mir in den letzten Wochen und Monaten verstärkt Gedanken zu verschiedenen Stoffen aus denen UL-Zelte gefertigt werden. Hier soll es um Dyneema Composite Fabric gehen. Aufgrund seines geringen Gewichts (18 bzw. 26g/qm) in Verbindung mit der hohen Reißfestigkeit und der hohen Wassersäule ist es ein sehr attraktives Material für UL-Zelte. 

Ich selbst besitze bisher als einziges Zelt ein Bonfus Solus aus 26g/qm DCF, welches bei mir bereits nach ca. 2 1/2 Wochen Nutzungsdauer erste winzige Haarrisse aufwies, allerdings nur an einer Seite bzw. Stoffbahn. Diese wurden nach und nach trotz sorgsamer Behandlung immer mehr, während die anderen Seiten selbst nach 4 Monaten Dauernutzung tadellos waren. Der Kundenservice von Bonfus war sehr gut und ich bekam ein neues Zelt.

Damals dachte ich, es handle sich um einen seltenen Defekt im Material. Nun las ich allerdings erst kürzlich in der PCT-Gruppe bei Facebook, dass wohl dieses Jahr sehr viele Nutzer von DCF-Zelten von ZPacks und Durston ähnliche Probleme mit sogenannten "Pinholes" hatten, die in sehr großer Anzahl (100 und mehr) auftraten. Wie solche Pinholes exakt aussehen weiß ich nicht, es klingt aber nicht unähnlich. Wasserdicht sind die Zelte dann natürlich nicht mehr, außer man klebt alle betroffenen Stellen mit Patches zu. Ob nur das dünnere 18g/qm DCF betroffen war, oder auch das dickere 26g/qm ist mir nicht bekannt. Andere Berichte (v.a. aus den vorangegangenen Jahren) von DCF-Zelten hingegen behaupten, sie hätten keine oder nur sehr wenige Pinholes gehabt, obwohl sie ihr Zelt einen kompletten Thruhike genutzt haben. Dieser krasse Gegensatz (keine/wenige Schäden vs. Zelt völlig kaputt) erschreckt und verwirrt mich zugleich.

Welche Ursache kann dies haben? Kann es sein, dass die Qualität von DCF je nach Charge schwankt? Sofern auch das 26g/qm DCF betroffen sein sollte, kann ich es mir bisher zumindest nicht anders erklären. Ich freue mich auf eine rege Diskussion. 

Viele Grüße

Mia im Zelt

[khyal]

Mir ist auf > 100 Zpacks Zelte aus 26g / .75er DCF nur ein Fall bekannt, in dem ein User nach viel Nutzung damit nicht zufrieden war, das ist geregelt worden.

Ich habe selber auch mehre Zpacks Zelte aus dem 26g benutzt, mit denen ich voellig zufrieden war und auch keinerlei Maengel aufwiesen.

Von dem duennen 18g / .55er DCF rate ich fuer Zelte eher ab, da das 26g beim Gesamtzelt nicht soviel schwerer wird, das 26g eine um 2/3 hoehere Durchstich & Weiterreissfestigkeit und entsprechend laengere Haltbarkeit hat, wenn man nun mit nem Tarp XUL-messig unterwegs ist, oder das Tarp bei manchen Uebernachtungen als zusaetzlichen "Komfortplatz" nutzt, ist das halt was Anderes, da wuerde ich auch zum .55er raten.

Ich koennte mir vorstellen, dass evtl bei DCF auch die Art der Lagerung und Weitertransport eine Rolle spielt, ich hatte mal beruflich mit jemand von der Geschaeftsleitung von Dyneema zu tun, das war schon infomaessig interessant, da hatte ich auch gedacht, dass ich evtl ne Chance haette, eine Sammelbestellung u.A. fuer´s Forum zu organisieren, aber Dyneema beliefert danach nur Kunden direkt, die eine derartig hohe Meterzahl abnehmen muessen, dass eigentlich nur Zpacks und HMG das direkt bekommen koennen d.h. andere Hersteller koennen das eigentlich nur mit mehrfachem Transport / Lagerung bekommen, da steigt natuerlich das Risiko, dass was schief geht...

[zopiclon]

vor 6 Stunden schrieb khyal:

Von dem duennen 18g / .55er DCF rate ich fuer Zelte eher ab, da das 26g beim Gesamtzelt nicht soviel schwerer wird, das 26g eine um 2/3 hoehere Durchstich & Weiterreissfestigkeit

Ich frage mich, ob diese höhere Weiterreissfestigkeit nötig ist? Mmn ist die geringere für die Windlast ausreichend im UL Bereich. Durchstich ist im Boden Bereich zu beachten. Im UL Bereich, außer bei organisierten Bergläufen, auch völlig nebensächlich. 

Von Interesse ist die Haltbarkeit des wind- und wasserdichten Anteils des Laminats, bzw deren "Verklebung" mit dem Dyneema. Hier sind mmn auch die beschriebenen Fehler, wie die Risse und pinholes zu suchen. 

Risse könnten schon durch die Abspannung und der Windlast entstehen. Pinholes sind für gewöhnlich Lufteinschlüsse und das ist der Verarbeitungs Qualität geschuldet. Irgend wann wird halt der Zielkonflikt zwischen Qualität und Leichtigkeit deutlich! 

Laminate sollten symmetrisch aufgebaut werden. Mindestens den Faser Verlauf des Dyneema in jede Zug—+ belastungsrichtung. Kenne ich die Zugrichtung nicht so sollte der Faser Verlauf  bei 0 / 90 /45 / - 45 Grad sein. 

Wie ist der Faser Verlauf bei den üblichen UL Zelten? 

Bearbeitet 18. Dezember 2023 von zopiclon

[Mia im Zelt]

Am 17.12.2023 um 23:01 schrieb khyal:

Mir ist auf > 100 Zpacks Zelte aus 26g / .75er DCF nur ein Fall bekannt, in dem ein User nach viel Nutzung damit nicht zufrieden war, das ist geregelt worden.

Und bei dem 18g DCF also deutlich mehr? 

Bin da definitiv bei dir und bevorzuge auch die etwas stabilere Ausführung aufgrund er (hoffentlich) längeren Haltbarkeit. Allerdings fehlen mir die Infos dazu, ob dieses Jahr auf dem PCT auch die 26g Ausführung betroffen war. 

Am 17.12.2023 um 23:01 schrieb khyal:

eigentlich nur Zpacks und HMG das direkt bekommen koennen d.h. andere Hersteller koennen das eigentlich nur mit mehrfachem Transport / Lagerung bekommen, da steigt natuerlich das Risiko, dass was schief geht...

Es wurde insb. von ZPacks Zelten mit diesem Problem berichtet. Diese Erklärung klingt daher für mich nicht ausreichend. 

Am 18.12.2023 um 05:45 schrieb zopiclon:

Von Interesse ist die Haltbarkeit des wind- und wasserdichten Anteils des Laminats, bzw deren "Verklebung" mit dem Dyneema. Hier sind mmn auch die beschriebenen Fehler, wie die Risse und pinholes zu suchen. 

Klingt durchaus logisch. 

Am 18.12.2023 um 05:45 schrieb zopiclon:

Risse könnten schon durch die Abspannung und der Windlast entstehen.

Zu straffes abspannen ist wohl nicht sinnvoll. Den Wind kann man nun allerdings nicht beeinflussen und daher erwarte ich von einem Zelt, dass es eine ordentliche Windlast aushält, ohne kaputt zu gehen. 

Am 18.12.2023 um 05:45 schrieb zopiclon:

Pinholes sind für gewöhnlich Lufteinschlüsse und das ist der Verarbeitungs Qualität geschuldet.

Das lese ich zum ersten Mal. Hast du dafür Quellen? Wenn dies stimmt, klingt das nach einem mangelhaften Stoff. 

[whr]

Am 18.12.2023 um 05:45 schrieb zopiclon:

Mindestens den Faser Verlauf des Dyneema in jede Zug—+ belastungsrichtung. Kenne ich die Zugrichtung nicht so sollte der Faser Verlauf  bei 0 / 90 /45 / - 45 Grad sein. 

Wie ist der Faser Verlauf bei den üblichen UL Zelten? 

Die haben nur 0° / 90°. HB-DCF ist für Outdoorprodukte viel zu teuer.
Z. B. https://backpackinglight.com/forums/topic/where-is-the-bias-stable-dcf-for-tents/

[zopiclon]

vor 6 Stunden schrieb Mia im Zelt:

Das lese ich zum ersten Mal. Hast du dafür Quellen? Wenn dies stimmt, klingt das nach einem mangelhaften Stoff

Das ist kein mangelhafter Stoff, weil das normal so während der Herstellung passiert. Es geht derzeit nicht ohne. 

Pinhole ist die Stelle, an der die Folienschicht nicht mit der oberen und unteren Klebeschicht verbunden ist: Stichwortsuche mylar pinhole

Quelle ist jedes Lehrbuch über Faserverbundwerkstoffe. 

Das problem ist aber in der Faser Ausrichtung zu suchen und nicht in der mylar Verklebung 

[ChristianS]

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Das ist kein mangelhafter Stoff, weil das normal so während der Herstellung passiert. Es geht derzeit nicht ohne. 

Pinhole ist die Stelle, an der die Folienschicht nicht mit der oberen und unteren Klebeschicht verbunden ist: Stichwortsuche mylar pinhole

Quelle ist jedes Lehrbuch über Faserverbundwerkstoffe. 

Das problem ist aber in der Faser Ausrichtung zu suchen und nicht in der mylar Verklebung 

Ich würde deine Aussage noch etwas präzisieren: Bei einer frisch gefertigten DCF-Bahn gibt es keine Pinholes, sondern nur die potentiellen Schwachstellen, die du beschrieben hast. Noch ist an den Stellen kein wirkliches Loch, da die Mylar-Folien ja noch durchgängig in Takt sind. Wenn nun bei zu starker diagonal zum Faserverlauf anliegender Kraft die Mylarfolie über ihre Elastizitätsgrenze beansprucht wird, reisst die Folie punktuell an den potentiellen Schwachstellen und es entstehen die kleinen Minilöcher.

Mit einer guten Konstruktion des Tarps/Zeltes kann man wirksam diesem Effekt entgegen steuern, aber es kann auch durchaus Qualitätsschwankungen in der Mylar-Folie geben, dass die eine früher als die andere reisst...

[wilbo]

Moin!

Ich befürchte auch, dass die Ursache eine Kombination von Qualitätsschwankungen bei den Polyester-Laminatfolien und der Diagonal-Belastung ist.
An den Stresspunkten sieht man das während der Alterung des Materials am deutlichsten.
https://backpackinglight.com/forums/topic/how-did-your-dcf-shelter-age-and-expire/

OT: Eine ähnliche Beobachtung machte an einigen Stresspunkten bei meinem Test-Tarp. Diese Erkenntnis führte bei mir zum Überdenken der Konstruktion an den Verstärkungspunkten. Hier wird nun auf eine sinnvolle Schichtung des Faserverlaufs geachtet, sodass die Kräfte vom Dyneema und nicht nur von der Folie zwischen den Fasern aufgenommen werden.
Der Kräfteverlauf auf der Zeltfläche werde ich jetzt noch mehr Aufmerksamkeit schenken und gegebenenfalls diese Strecken mit DCF-Streifen diagonal zum Faserverlauf verstärken.

VG. -wilbo-

[ULgeher]

@Mia im Zelt @khyal

Diesen Vergleich fand ich ganz interessant:

http://benkilbourne.com/blog/2022/3/5/dcf-vs-silnylon

[ChristianS]

vor 5 Stunden schrieb wilbo:

Der Kräfteverlauf auf der Zeltfläche werde ich jetzt noch mehr Aufmerksamkeit schenken und gegebenenfalls diese Strecken mit DCF-Streifen diagonal zum Faserverlauf verstärken

Hier noch als Beispiel mein selbst gemachtes Flattarp mit diagonalen Verstärkungsstreifen für den Pyramidenaufbau:

[Mia im Zelt]

vor 13 Stunden schrieb ChristianS:

Wenn nun bei zu starker diagonal zum Faserverlauf anliegender Kraft die Mylarfolie über ihre Elastizitätsgrenze beansprucht wird, reisst die Folie punktuell an den potentiellen Schwachstellen und es entstehen die kleinen Minilöcher.

Klingt sehr einleuchtend und ähnliches habe ich auch schon im amerikanischem Forum gelesen. Nur im deutschsprachigen Bereich habe ich bisher noch nie davon gelesen und bin daher froh, wenn dies thematisiert wird. Für mich hat das Thema inzw. genügend Wichtigkeit, um Kaufentscheidungen stark zu beeinflussen. 

vor 12 Stunden schrieb wilbo:

OT: Eine ähnliche Beobachtung machte an einigen Stresspunkten bei meinem Test-Tarp. Diese Erkenntnis führte bei mir zum Überdenken der Konstruktion an den Verstärkungspunkten. Hier wird nun auf eine sinnvolle Schichtung des Faserverlaufs geachtet, sodass die Kräfte vom Dyneema und nicht nur von der Folie zwischen den Fasern aufgenommen werden.
Der Kräfteverlauf auf der Zeltfläche werde ich jetzt noch mehr Aufmerksamkeit schenken und gegebenenfalls diese Strecken mit DCF-Streifen diagonal zum Faserverlauf verstärken.

Hast du Fotos davon? Ich frage mich, wie man dem sinnvoll und praktikabel entgegensetzen kann. Die Verstärkungsstreifen wie im Foto von @ChristianS gefallen mir schon mal ganz gut und da ich aktuell auch dabei bin ein DCF Tarp zu bauen, werden dort ebenfalls solche Streifen ihren Platz finden. 

vor 13 Stunden schrieb ChristianS:

Mit einer guten Konstruktion des Tarps/Zeltes kann man wirksam diesem Effekt entgegen steuern,

Zumindest bei den Zelten und Tarps aus DCF, die man kaufen kann, kann ich dies leider anhand der Fotos und der Beschreibungen der Hersteller nicht erkennen, inwiefern die Belastungen da mit dem Faserverlauf übereinstimmen oder auch nicht.

[wilbo]

Moin!

Am 20.12.2023 um 21:38 schrieb Mia im Zelt:

... kann ich dies leider anhand der Fotos und der Beschreibungen der Hersteller nicht erkennen, inwiefern die Belastungen da mit dem Faserverlauf übereinstimmen oder auch nicht.

Ich denke, aufgrund des hohen Materialpreises von DCF, wird jedes Modell schnitt-optimiert sein. Also der Faserverlauf im Laminat an zweiter Stelle stehen. Möchte man das ändern, steigen entweder durch den Verschnitt die Materialkosten extrem hoch an oder wenn man einen Kompromiss wählt, erhöhen sich die Fertigungskosten. In beiden Fällen wird das Produkt noch teuer als ohne hin schon und vor allem deutlich teuer als das der Konkurrenz.

Am 20.12.2023 um 21:38 schrieb Mia im Zelt:

Hast du Fotos davon? Ich frage mich, wie man dem sinnvoll und praktikabel entgegensetzen kann.

Ich werde nachher schauen, ob ich ein aussagekräftiges Foto von der Tarp-Ecke machen kann.
Wie ich oben im OT geschrieben habe, am besten schauen, wie der Kräfteverlauf in der Zeltfläche aussieht, um dann die Verstärkungen mit den Fasern diagonal dazu aufzukleben.
Das könnte man bei DCF gut nachträglich machen. Man sollte nur darauf achten, dass das Faserende am Ankerpunkt die Zugkräfte aufnehmen kann. Also möglichst weit auf das Verstärkungs-Pad kleben.

@ChristianS (Ich habe mir mal Dein Foto geborgelt)

Bei meinem Tarp ist der größte Stresspunkt die orange eingefärbte Ecke. Dort sieht man sehr schön, wie sich kleinere Falten im Laminat bilden. Dort wirken eben diese Kräfte zunehmend auf die Polyester-Folie, da die Fasern weniger von der Spannung aufnehmen können.
Im Gegensatz dazu sieht man an den grün markierten Stellen eine sehr gute Kräfteableitung über die Fasern im Laminat.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 22. Dezember 2023 von wilbo