Komoot-§ und die Diskussion um die Neufassung des Bundeswaldgesetzes - verbietet evtl Tracks in Karten oder Posten

[khyal]

Da kommt imho evtl neuer Schwachsinn auf uns zu, der im Extremfall dazu fuehrt, dass nicht mehr oeffentlich GPS-Tracks gepostet werden duerfen und es fuer die Poster von OSM-Karten wie z.B. Reit/Wanderkarte derartig teuer / aufwendig wird, dass diese evtl den Betrieb einstellen (muessen) - Bis jetzt nur ein gelaekter Referentenentwurf, aber wenn das echt kommt...
Hier der Artikel auf heise.de (Verlag von CT usw)

[Schwarzwaldine]

Da vermisse ich einen "gefällt mir nicht"-Button ... 😒 ... dass den Wildtramplern Einhalt geboten werden soll, ist ja nachvollziehbar, aber der Rest 😲.

[Biker2Hiker]

Der Artikel ist natürlich ein journalistischer Reinfall von vorn bis hinten.

Zitat

Wer seine Wanderung im Wald aufzeichnet, soll nach einem Referentenentwurf des Bundeswaldgesetzes dafür eine Genehmigung einholen müssen.

Das ist schlicht unwahr, denn für das Aufzeichnen soll gar keine Genehmigung nötig sein, wie will man das auch kontrollieren? Es geht um die Veröffentlichung der Aufzeichnung!

In meinen Augen ein Artikel, der keinen Fake-Test bestehen würde.

[khyal]

vor 2 Minuten schrieb Biker2Hiker:

Das ist schlicht unwahr, denn für das Aufzeichnen soll gar keine Genehmigung nötig sein, wie will man das auch kontrollieren? Es geht um die Veröffentlichung der Aufzeichnung!

Eben und genau das steht ja im Artikel ueber den geleakten Referentenentwurf.
Haeng Dich doch nicht an einzelnen Worten auf, auch Praktikanten duerfen mal schreiben
Aber wenn der Referentenentwurf durch kommt, wuerde das heissen, dass kein Betreiber einer Site noch das Risiko eingehen koennte, dass irgendwelche Karten, Tracks o.A. gepostet werden und all die Betreiber, die unglaublich viel Zeit / Energie in div OSM-Karten stecken, muessten das wohl aus finanziellen Risikogruenden einstellen.

[TappsiTörtel]

Ich würde das absolut begrüßen wenn nicht jeder diese teilweise irrwitzigen GPS Tracks veröffentlichen dürfte. Dadurch wird, verstärkt mit den entsprechenden Posts in den Socials, so mancher Hotspot geschaffen, der große Besucherströme schafft, also enormen Druck auf die Natur durch Mensch, Lärm, Müll, Fahrzeuge, ...

Soll sich doch der "geneigte Naturfreund" einfach ne Wanderkarte einstecken, raus gehen, selbst vor Ort das Erlebnis suchen und finden, ganz ohne vorgekauten GPS Routen auf seiner persönlichen KI nachzulaufen. Auch das spätere SocialMediaGeschrei "kuckt mal was ich wieder geiles gemacht habe", "kommt und machts alle nach" braucht kein Mensch und schürt die Hotspots zusätzlich.

Jo, Ansichtssache eines alten Mannes der sich immer wieder wundert wie viele Wanderer sich in der Natur ohne Smartphone und GPS "verloren" fühlen.

[Biker2Hiker]

vor 10 Minuten schrieb TappsiTörtel:

Ich würde das absolut begrüßen wenn nicht jeder diese teilweise irrwitzigen GPS Tracks veröffentlichen dürfte.

Weniger als einen Tagesmarsch von hier gibt es die skurrile Situation, daß eine Komoot-Wander-Route quer durch einen Bauernhof (Privatgelände!) geht. Nicht über ein Feld, das dem Bauern gehört, sondern direkt zwischen seinen Gebäuden hindurch. Der Hinweis an die im Sommer laut dessen Aussage beinahe täglich auftauchenden Wanderer, dies sei ein Privatgrundstück, wird mit stoischer Selbstsicherheit und Verweis auf ein Smartphone-Display weggelächelt. Kontakt zu Komoot brachte keine Besserung.

Ob das Bundeswaldgesetz hier Abhilfe schafft, darf bezweifelt werden. Woanders wird dies aber sicherlich so sein.

[MadCyborg]

Komoot ist mir selbst ziemlich egal. Aber die Haltung von Komoot, bei jeglichen Problemen, die auf die OSM zurückgehen, immer nur auf die OSM zu verweisen, ohne selbst tätig zu werden, nervt durchaus.

Ich sehe im Komoot-Paragraphen eher einen OSM-Paragraphen. Der Grundsatz ist: Kartiert wird, was da ist. Wie soll das verhindert/kontrolliert werden? Welche Gefahr droht der OSM? Man wird jawohl kaum die Verbreitung und Nutzung verhindern können. Man könnte natürlich die Pflege kontrollieren und nachverfolgen, aber wer soll das tun? Wie will man verhindern, dass jemand von außerhalb Wege in die Datenbank einträgt? Bußgeldbescheid nach Nigeria? Wird mein Fahrradcomputer beschlagnahmt, wenn die Polizei bei einer Kontrolle darauf eine Karte findet, die nicht behördlich freigegeben ist?

Zusatz: Was ist mit der Strava Heatmap? Ist das ein digitales Anzeigen/Ausweisen von Routen/Trails? Müsste Strava dann die Heatmap aus Deutschland heraus unzugänglich machen(VPN ahoi)? Oder dürfte diese gar nicht erst erstellen?

 

Um das klarzustellen: Ich sehe durchaus Handlungsbedarf. Die nötige Handlung ist m.M.n. allerdings, eine vollständige und korrekte Karte zu erstellen. Der Weg über den oben genannten Hof gehört entsprechend so getaggt, dass Dienstleister wie Komoot automatisch erkennen können, dass hier keine Route entlangführen darf.

 

[reiber]

Ich glaube das ganze wird jetzt ein bisschen übertrieben. Ich denke das ganze soll hauptsächlich dazu dienen, das Grundbesitzter, Ranger ... eine Rechtsgrundlage haben, das wilde Wege bei Komot und Co. entfernt werden müssen.

Hatten wir hier im Forum nicht mal einen User, wo immer wieder über Leute, mit dem Handy in der Hand, durch seinen Garten laufen, weil da ein Track bei komot drin war.

[Patirou]

Wäre der richtige Weg nicht, nach Schweizer Vorbild eine qualitativ hochwertige Wanderkarte zu erstellen, die für alle öffentlich einsehbar und Nutzbar wäre, inkl. Wandervorschläge ?

Dann wäre allen geholfen. Tracks können immer noch ausgetauscht werden (machen das eh nicht nur Wanderfreaks wie wir, die eher aufpassen), Tagesausflügler bekommen schöne Routen in null-komma-nichts angeboten, und durch das mehr oder weniger sichtbar machen kann man auch den Ansturm steuern... etc.

https://www.swisstopo.admin.ch/de/karten-daten-online/karten-geodaten-online/swisstopo-app.html

Ich mein ich kann auf dem Ding Karten und Luftbilder anschauen. Das Wanderwegenetz ist auch drauf und in Kombination mit Schweizmobil ist es genial (Anreiseplanung mit Öffis integriert, Webseiten zu Übernachtungsmöglichkeiten noch nicht Top, aber es wird immer besser. Eigene Tracks kann ich auch erstellen/aufzeichnen. Und das alles durch Steuern finanziert (und wahrscheinlich durch Anwender, die Spezialfunktionen brauchen wie Landwirtschaft, Forstwirtschaft und andere)

Man kann sogar Touren mit QR-Code teilen !

 

vor einer Stunde schrieb MadCyborg:

Um das klarzustellen: Ich sehe durchaus Handlungsbedarf. Die nötige Handlung ist m.M.n. allerdings, eine vollständige und korrekte Karte zu erstellen. Der Weg über den oben genannten Hof gehört entsprechend so getaggt, dass Dienstleister wie Komoot automatisch erkennen können, dass hier keine Route entlangführen darf.

Und sehe gerade, dass es hier eigentlich schon gesagt wurde. Einfach mit einem Beispiel illustriert.

 

Das Hauptproblem ist doch, dass die meisten Blind irgendwelchen Vorschlägen aus dem Netz folgen. Wenn dem gegenüber ein qualitativ hochwertiges niederschwelliges (einfach zu bedienen etc.) Angebot erstellt, wäre die Sache doch schon geregelt.

Bearbeitet 23. November 2023 von Patirou

[Namie]

Letztlich wäre es wirklich Sinnvoll wen Privatwege oder Rückegassen nicht einfach so auf Komoot o.ä. erscheinen. Denn man sieht beim planen nicht ob es ein schöner Trail oder eine kaum zu sehende Rückegasse, oder gar ein Privatweg ist. 
Als Komoot Nutzerin stelle ich mir oft eigene Wege zusammen und stand auch schon mehrmals mitten vor dem nirgendwo. Da manchmal ein umdrehen und anders laufen einen sehr großen Umweg beinhaltet und/ oder die miserable Netztabdeckung die Umplanung etwas hinderlich gestaltet,  bin ich auch schon Rückegassen gefolgt oder querfeldein durch den Wald. Ich selbst habe diese Routen niemals öffentlich gestellt. Aber prinzipiell wäre es natürlich eigentlich viel besser auch für die Nutzer, wenn nur Wege bei Komoot usw. angezeigt werden, welche Wege beinhaltet die auch öffentlich genutzt werden dürfen. 
Also ich verstehe schon das Handlungsbedarf besteht… das Wie, ist dann eine andre Sache … wäre schade wenn man Touren (auf offiziellen Wegen) nicht mehr teilen und Posten kann.  

[Möhre]

Die geplante Gesetzesänderung ("Novellierung des Bundeswaldgesetzes") stammt von den Grünen (Cem Özdemir)?!

Klingt ziemlich weltfremd für mich. 

Als hätten wir nicht schon genug Bürokratie, Datenschutzgesetze und DSGVOen.

[khyal]

Eben, wenn das wirklich kommen wuerde, koennten z.B. aus rechtlichen Gruenden hier oder in anderen Social Media keine Tracks oder Karten mehr gepostet werden, da wir Mods das nicht leisten koennen, dass jedesmal darauf zu ueberpruefen, ob das nicht eine Erstveroeffentlichung eines Weges ist.

Die Problematik ist, dass viele sich auch nicht naeher damit beschaeftigen, OSM kann sich ja aus der Verantwortung ziehen, in dem sie entsprechende Neueintragungen erstmal anders taggen, als z.B. Pfad o.A., dann kann es schon sein, dass dieser Unterschied in manchen aufbereiteten OSM-Karten nicht mehr sichtbar ist und je nach dem, welche Darstellung der User waehlt, auch da der Unterschied verschwindet.

In meinen Augen wird da von Entscheidern, die keine bis wenig Ahnung von OSM usw haben, tyisch deutsch mit Kanonen auf Spatzen geschossen, bei Problematiken, die besser auf anderen Wegen geloest werden muessten.
z.B. in Italien ist ja, vereinfacht ausgedrueckt, das Betretungsrecht von privaten Grundstuecken (inkl Jagd) anders geloest, grundsaetzlich darfst Du erstmal ueberall herumlaufen und wenn das jemand nicht will, muss er halt Schilder hinstellen, dass er das nicht will.
Mal davon abgesehen, dass man das, was einmal veroeffentlich wurde, nicht mehr aus dem Inet "rausbekommt", es also Betroffenen nicht wirklich weiter hilft, das ist halt nicht wie bei Street View, wo nur ein kommerzielles Unternehmen etwas veroeffentlicht und Du z.B. Deine Hausfront rausnehmen lassen kannst.
btw gibt es ja die Probs nicht nur bei digitalen Karten, sondern auch bei gedruckten Karten, wenn man z.B. an die Fetzereien zwischen Boehm und den entsprechenden Abteilungen der Landesregierungen denkt, oder bei uns in der Eifel sind je nach Jahr des Drucks voellig unterschiedliche Wanderwege in den "offiziellen" Karten eingezeichnet usw

Das sollten wir auf jeden Fall im Auge behalten, was da letztendlich Gesetz wird, denn das koennte ein betraechtliches finanzelles Risiko bedeuten, fuer entsprechende Site-Betreiber bzw auch fuer User (falls die ihre  AGB anpassen).

Wobei dann natuerlich rechtlich zu pruefen waere, inwieweit das noch eine "Veroeffentlichung" waere, wenn dafuer betimmte Bereiche des Forums offiziell nur noch "Clubmitgliedern" via Password zugaenglich waeren o.A. , was ich natuerlich schade faende, da auch sehr viele Gaeste im Forum lesen, aber das koennte man ja auf wenige Unterbereiche beschraenken....

Bis jetzt ist das nur ein Referenten-Entwurf, also sozusagen ein Vorschlag, (ist halt gut, dass das in die Oeffentlichkeit geleaked wurde), also kein Grund fuer Aufregung oder gar vorauseilenden Gehorsam o.A.



 

[Gibbon]

Das Grundproblem, dass mit dem Gesetz angesprochen werden soll, sehe ich durchaus. Ich verwende auch die OSM-Karten zum Wandern (Garmin Base Camp, OsmAnd+, Waymarkedtrails). Auf den letzten Wanderungen im Rothaargebirge und im Hessener Land stand ich eigentlich genau wie @Namie bei selbst zusammen gestellten Tracks oder auch bei GPS-Tracks aus dem Internet mindestens einmal im Nirgendwo, weil der Weg schon vor Jahren aufgegeben wurde und jetzt komplett zugewachsen ist. Auch fallen mir direkt um meine Heimatstadt (viele Berge + viele Wälder) auf Anhieb zwei Orte ein, wo irgendwelche Biker ohne Genehmigung Flowtrails im Wald angelegt haben, teilweise mit Brettern, Sprungschanzen, etc.. Das ist imho schon eine Gefährdung für Wald und Tier und ebenfalls für Wanderer und Spaziergänger, da diese illegalen Wege zum Teil die Spazierwege benutzen oder kreuzen, ohne ausgeschildert zu sein. Muss ja nur irgendwer die Idee haben, dass auf Komoot hochzuladen und schon geht die Nutzungsfrequenz hoch. Handlungsbedarf in irgendeiner Form sehe ich hier durchaus.

Die Gefahr einer Verbotskultur sehe ich allerdings genauso. Letztendlich kommt es darauf an, wie genau der Gesetzgeber hier die Anwednungsfälle definiert. Meine persönliche Erwartung ist jedoch, das ein solches Gesetz wahrscheinlich eher schlecht als recht und unter großem Einfluss der Holzwirtschaft gemacht werden wird...

[MadCyborg]

vor 3 Stunden schrieb Namie:

Letztlich wäre es wirklich Sinnvoll wen Privatwege oder Rückegassen nicht einfach so auf Komoot o.ä. erscheinen.

Das halte ich für falsch. Zum einen nutzt Komoot die OSM, was in der OSM erscheint, erscheint also sowieso auch in Komoot. Zumindest, so lange Komoot für die eigene Darstellung nicht z.B. Privatwege gänzlich wegfiltert. 

Einen Weg (oder irgendein anderes Merkmal) einfach wegzufiltern, kann aber auch nach hinten losgehen. Beispiel:

Du gehst an einem Punkt los und siehst auf der Karte, dass du nach dem Wasserfall den nächsten Abzweig links nehmen musst. 5 Minuten später erschießt dich der Bauer mit seinem Hund, weil du auf seinem Privatweg warst. Schade. Wäre der Privatweg auf der Karte verzeichnet gewesen, hättest du vielleicht gesehen, dass erst der zweite Abzweig nach dem Wasserfall der richtige ist. 

 

Richtig ist, Merkmale richtig in der Karte einzutragen. Privatwege gehöre definitiv in die Karte. Und wenn es Betretungsverbote gibt, gehören diese definitiv dazu. Nur so ist es überhaupt möglich, ohne Ortskenntnis irgendwas automatisch zu verhindern.

In diesem Sinne: Jeder der die OSM nutzt (also z.B. alle Komoot-Nutzer, viele Garmin-Nutzer, ...) kann und sollte sich daran beteiligen, die Qualität der Karte hochzuhalten. D.h., dass man auch mal einen Weg löscht, wenn er nicht mehr existiert, oder eben (rechtmäßige!) Verbote einträgt.

[dermuthige]

Ich glaube es wäre unserem Forum angemessen, etwas neutraler darüber zu diskutieren. Soweit ich verstanden habe, sind hier politische Diskussionen einerseits gar nicht erwünscht, andererseits ist bei diesem Thema die Relevanz natürlich trotzdem gegeben. Dann lasst uns doch aber bitte bei dem bleiben, was relevant ist, und uns auf Fakten stützen. Welche Partei oder welche Person dahintersteckt, ist an diesem Punkt doch unerheblich und ein unpassender Seitenhieb.

Laut Bundesregierung für Justiz ist ein Referentenentwurf der Entwurf eines einzelnen Ministeriums und dient erstmal nur als Diskussionsgrundlage. Zunächst wird mit anderen Ministerien diskutiert, dann werden die Länder eingebunden und weitere Meinungen von Verbänden etc eingeholt. Wir befinden uns also in einem ganz gewöhnlichen und sinnvollen Prozess. Hier scheint die Öffentlichkeit sogar vorschnell eingebunden, da „Leak“.

Von einem „geplanten Gesetz“ zu sprechen kommt mir etwas vorschnell. Drehen wir es um, ist es vielmehr eine Einladung zur Diskussion, um die öffentliche Meinung einzubeziehen. Wir haben hier die Möglichkeit, uns zu äußern. Freuen wir uns doch!

Also wie @khyal sagt, ist alles nur ein Vorschlag. Aber den Faden mit „Da kommt imho evtl neuer Schwachsinn auf uns zu“ zu starten, finde ich etwas doll.

[khyal]

vor 37 Minuten schrieb dermuthige:

Wir befinden uns also in einem ganz gewöhnlichen und sinnvollen Prozess. Hier scheint die Öffentlichkeit sogar vorschnell eingebunden, da „Leak“.

OT: Noe das finde ich nicht, dass durch den Leak die Bevoelkerung vorschnell in die Diskussion eingebunden wird, unsere von uns gewaehlte Vertreter sollten im Auftrag der Bevoelkerung sinnvolle Gesetze machen, die nach Moeglichkeiten niemand ueber das absolut noetige Mass schaedigen und hier erscheint mir dieser Gesetzesentwurf doch sehr zugunsten der Waldbesitzer (btw bin ich selber auch, wobei ich "Hueter" vorziehe, da ich da mehr Verpflichtungen als Rechte nach Grossherrenart damit verbunden sehre) positioniert und wuerde so sehr stark den freien Informationsfluss zugunsten grosser komerzieller Unternehmen beguenstigen.
Und es hat gerade in den letzten Jahren ja viele Gesetze gegeben, die durch mangelnde Sachkenntnis oder dass es evtl den Beschliessenden egal war, zu voelliger Rechtsunsicherheit oder unnoetigen Schaedigungen / Enschraenkungen gefuehrt haben.
Da die Gesetze ja fuer die Bevoelkerung gemacht werden, finde ich, gehoert es in der Demokratie dazu, eben Diese auch in die Diskussion einzubinden bzw nicht im stillen Kaemmerlein ueber die Koepfe weg etwas zu besachliessen.
und ich bin als User der Meinung das ist so mit den entsprechenden Auswirkungen Schwachsinn...

Ich finde dass die Diskussion bis jetzt erfreulich sachlich (und nicht politisch) war und die unterschiedlichen Auswirkungen sehr gut beleuchtet hat.
Lass uns auf dieser Ebene bleiben...OT: nicht dass wir jetzt durch die Darstellung

vor 52 Minuten schrieb dermuthige:

....Soweit ich verstanden habe, sind hier politische Diskussionen einerseits gar nicht erwünscht...Laut Bundesregierung für Justiz ist ein Referentenentwurf der Entwurf eines einzelnen Ministeriums und dient erstmal nur als Diskussionsgrundlage. Zunächst wird mit anderen Ministerien diskutiert, dann werden die Länder eingebunden und weitere Meinungen von Verbänden etc eingeholt. Wir befinden uns also in einem ganz gewöhnlichen und sinnvollen Prozess. Hier scheint die Öffentlichkeit sogar vorschnell eingebunden, da „Leak“.

OT: evtl weiter in einer politischen Diskussion landen.


 

[Namie]

vor 4 Stunden schrieb MadCyborg:

Du gehst an einem Punkt los und siehst auf der Karte, dass du nach dem Wasserfall den nächsten Abzweig links nehmen musst. 5 Minuten später erschießt dich der Bauer mit seinem Hund, weil du auf seinem Privatweg warst. Schade. Wäre der Privatweg auf der Karte verzeichnet gewesen, hättest du vielleicht gesehen, dass erst der zweite Abzweig nach dem Wasserfall der richtige ist. 

 

Richtig ist, Merkmale richtig in der Karte einzutragen. Privatwege gehöre definitiv in die Karte. Und wenn es Betretungsverbote gibt, gehören diese definitiv dazu. Nur so ist es überhaupt möglich, ohne Ortskenntnis irgendwas automatisch zu verhindern.

In diesem Sinne: Jeder der die OSM nutzt (also z.B. alle Komoot-Nutzer, viele Garmin-Nutzer, ...) kann und sollte sich daran beteiligen, die Qualität der Karte hochzuhalten. D.h., dass man auch mal einen Weg löscht, wenn er nicht mehr existiert, oder eben (rechtmäßige!) Verbote einträgt.

Ich gebe dir Recht…. soweit hatte ich nicht gedacht. Aber die klare Darstellung das es sich um Privatweg handelt ist Sinnvoll. 
Ich gebe zu ich habe nicht soweit gedacht, selbst aktiv an solche Wege einen entsprechenden Punkt mit dem Hinweis auf : Privatweg o.ä., zu erstellen! 
Ich werde meine zukünftigen Komoot Touren besser gestalten!

[dermuthige]

vor 4 Stunden schrieb khyal:

Noe das finde ich nicht, dass durch den Leak die Bevoelkerung vorschnell in die Diskussion eingebunden wird

OT:

Du missverstehst mich. Ich meine „vorschnell“ im Vergleich zum üblichen Ablauf, in dem das Einbinden – zumindest nach meiner erwähnten Auskunft – eh im nächsten Schritt passiert wäre. Ich sagte doch auch, es wäre etwas zum „Freuen“, dass wir eingebunden werden. 

Was mir nicht so gefällt, sind parteibezogene Seitenhiebe, wenn Politik hier eigentlich nicht erwünscht ist. Ebenso finde ich es ungünstig, eine Diskussion mit den Worten „Schwachsinn“ einzuleiten, denn dann ist der ganze Ton der Unterhaltung gesetzt.

Ansonsten sehe ich natürlich auch, dass hier schon einige überlegte und neutrale Beiträge stehen. Du hast auch deine Positionen gut und sachlich dargelegt, aber wie gesagt, der Anfang ist mir blöd aufgestoßen, da wollte ich was gesagt haben. 

Ist jetzt aber auch gesagt und nochmal näher erläutert, also bleib ich jetzt still 

 

[DerLandstreicher]

Am 22.11.2023 um 22:54 schrieb Biker2Hiker:

daß eine Komoot-Wander-Route quer durch einen Bauernhof (Privatgelände!) geht.

Was bitte ist eine Komoot Wanderroute? Es gibt offizielle Wanderwege - aber Komoot kann doch nicht einfach festlegen, dass hier jetzt eine Wanderroute über einen Hof geht.

[Biker2Hiker]

Das ist eine in komoot hinterlegte Wander-Route.

Beispiel:

https://www.komoot.de/highlight/85455?ref=ihd

Wenn Du das aufrufst und Dir auf der Karte anschaust (hineinzoomen, roter Weg), siehst Du, daß das eine Route und kein Fixpunkt ist. Davon gibt es Aber-Tausende in komoot.

 

Anderes Beispiel, Rundweg:

https://www.komoot.de/smarttour/1184690605?ref=wdd

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von Biker2Hiker

[khyal]

vor 13 Stunden schrieb DerLandstreicher:

Was bitte ist eine Komoot Wanderroute? Es gibt offizielle Wanderwege - aber Komoot kann doch nicht einfach festlegen, dass hier jetzt eine Wanderroute über einen Hof geht.

Evtl koenntest Du Dich mal mit OSM-Karten und wie Diese durch Mithilfe einer grossen Gemeinschaft entstehen, beschaeftigen, dann wuerdest Du eher nachvollziehen koennen, wie die Kartenerstellung inkl der Wege usw entstehen.
in der "vor OSM" Zeit waren digitale Karten, gerade Topo, fuer´s GPS sackteuer und genau wie die Papierkarten der Landesvermessungsaemter halt recht eingeschraenkt, was das realistische Wegenetz betraf.

OSM Karten sind freie nicht von "staatliche" Seite kontrollierte Karten, da es aber nun viele Forks, Ausfuehrungen, mit unterschiedlichem Detailstand auf vielen verschiedenen Sites im Web gibt, tritt dadurch das Problem auf, dass Betroffene groesste Schwierigkeiten haben, nicht zutreffende bzw "schaedliche" Informationen wieder entfernen zu lassen.
Dieses Problem und Loesungsansaetze werden in den OSM-Foren auch rege diskutiert.

[Patirou]

vor einer Stunde schrieb khyal:

 Landesvermessungsaemter halt recht eingeschraenkt, was das realistische Wegenetz betraf.

Sollte hier nicht angesetzt werden ? Ich meine detaillierte Karten hat der Staat (also jeder deutsche Staatsbürger) ja sowieso (also ich hoffe es - wie plant man denn sonst Eingriffe ?). Das bisschen Arbeit um einen Output zu schaffen, der auf Wanderer bzw. andere Outdoorsportarten zugeschnitten ist, macht den Fisch nicht fett, und würde einen riesigen Mehrwert schaffen.

Frankreich hat es, die Schweiz hat es... wir sind 2023, ganz Europa wird digitalisiert, ganz Europa ? Nein! Ein von unbeugsamen Teutonen bevölkertes Land hört nicht auf, der Digitalisierung Widerstand zu leisten. (Sorry,konnte es mir nicht verkneifen)

https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.swisstopo.swisstlm3d-wanderwege&lang=de&layers_opacity=0.8&catalogNodes=687,702&E=2609237.84&N=1198517.44&zoom=3

https://ignrando.fr/fr/

Beides als App verfügbar, Planen, teilen und vieles mehr- und zwar auf offiziell geprüften Karten, wo Fehler direkt gemeldet werden können. In der Schweiz werden sogar temporäre Sperrungen dargestellt. Was will man mehr ? Zusätzlich noch ein Angebot an Wandertipps, und hopps sind die Bedürfnisse von über 95% der Bevölkerung erschlagen, und keiner verrirt sich mehr auf einen Privatweg...

(Anscheinend gibt es da eine Initiative "Wanderbares Deutschland", aber was dauert es so lange und wozu braucht es private Partner ?)

Und kommt mir nicht mit Föderalismus. Die Schweiz ist viel dezentraler organisiert und bekommt es trotzdem hin.

 

EDIT: ich weiss, ich wiederhole mich, aber meiner Meinung nach wäre es schön, wenn sich die deutsche Wander-Community sich beim Bund dafür einsetzen würde. OSM ist zwar schön und gut, aber der Kollaborative Einsatz von Freiwilligen hat halt irgendwann seine Grenzen. Und wie gesagt, die Karten gäbe es ja schon - man müsste nur den Output schaffen...

Bearbeitet 12. Dezember 2023 von Patirou
Absatz wegen Wiederholung

[khyal]

vor 8 Minuten schrieb Patirou:

Sollte hier nicht angesetzt werden ?

Nein, imho nicht, da aus den Karten willkuerlich Wege rausgenommen wurden, wohlgemerkt begangene Wanderwege auf oeffentlichem Grund.
Ein Beispiel : Ich bin ja nun viel in der Eifel unterwegs und war mal vor etlichen Jahren interessant, da hatten wir 3* dieselbe Karte bei, ca 20, 10 Jahre alt und die Aktuellste und mit jeder Auflage waren mehr Wanderwege zugunsten befahrbarer Wanderautobahnen rausgenommen worden.
 

[Patirou]

Das hat jetzt erstmal nichts mit dem Prinzip selbst zu tun. Ich habe ja nicht gesagt dass die Karten qualitativ minderwertig sein sollen. Wie gesagt, in anderen Ländern kriegen Sie es ja hin, staatlich Karten aufzulegen, wo (fast) alles eingezeichnet ist (und das was fehlt hat meistens einen wirklich guten Grund). Persönlich kann ich mich nicht erinnern, in der Swisstopo Karte Fehler gefunden zu haben ( @Jever : wie stehst Du zur Qualität, ich meine Du nutzt Sie auch ausgiebig). 

Jetzt wäre es mal spannend herauszufinden, wieso die Wege herausgenommen worden sind, die du angesprochen hast. Habt Ihr da mal nachgefragt ? Es könnte ja sein, dass man mehr Platz der Natur lassen wollte. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ist die Eifel ja zum Teil auch Naturschutzgebiet (o.ä., es gibt ja mehrere Formen), da kann sowas mal verfügt werden (meistens geht es jedoch erst durch Vernehmlassungen). Das muss natürlich transparent und nachverfolgbar gemacht werden, und das geht meiner Meinung nach viel einfacher digital. Vielleicht ist es auch unabsichtlich passiert (auf dem Orthophoto nicht mehr genau sichtbar, wurde von der Software nicht richtig übernommen, Fehler bei der Datenübertragung, falsch klassifiziert etc.). Im digitalen Bereich können fehlende Wege auch einfacher gemeldet und korrigiert werden. Mit einer Papierkarte wird es schwieriger.

Des weiteren haben wir haben ja das Glück, das wir in einer Demokratie und in Friedenszeiten leben, somit können wir a/ uns einbringen wie das Land genutzt wird, und b/ es gibt relativ wenig gute Gründe, falsche Karten bzw. für die Orientierung wichtige Details wegzulassen. Das ist ja auch einer der Gründe, wieso Karten in anderen Ländern so schwierig zu bekommen sind (ich kenne jetzt einfach mal das Beispiel Indien - obwohl da tut sich auch was).

Noch als Anmerkung, dein Use-case auch anders (und ich bin mir sicher auch dein Verhalten) als 95% der Bevölkerung. Es geht ja in erster Linie darum, den Weekend Warrior abzuhalten, irgendeinen Komoot Track abzulaufen, den er ohne zu prüfen aus dem Netz genommen hat und sich dann auch noch unmöglich verhält, wenn man Ihn freundlich darauf hinweist, dass er jetzt nicht da sein sollte. Wenn man dem jetzt ein Angebot gegenüberstellt, wo alle Wanderwege eingezeichnet wären, dazu noch eine möglichst breite Bibliothek an Vorschlägen (damit eben nicht alle auf der gleichen Wanderautobahn landen), wäre das Problem zu 99% schon erschlagen.

Und Du hättest eine qualitativ hochwertige Wanderkarte, wo Du deine eigenen Routen zusammenstellen könnten.

Für mich wäre das viel besser, als das Spielfeld privaten Anbietern zu überlassen (ok die Basiskarten sind Ehrenamtlich, aber zum Gesetzgebungsprozess wird jetzt Komoot eingeladen, der höchstwahrscheinlich andere Interessen hat als die Wanderer und die ehrenamtlichen).

Einfach zu sagen, die staatlichen Karten sind scheisse und qualitativ minderwertig und deshalb machen wir unser eigenes Ding ist meines Erachtens nicht der richtige Weg und man macht es sich zu einfach. Jetzt wird es diskutiert, bringt euch ein ! Das ist jetzt eine Einfalltür wo das korrigiert werden kann. Viele von euch sind vielleicht im DAV, ruft euren lokalen Wanderverein an usw. (Am Ende ist die Devise : der Staat sind wir !). Wenn Ihr die Gelegenheit sausen lässt, dann seit Ihr selbst schuld.

Bearbeitet 12. Dezember 2023 von Patirou

[khyal]

Doch hat es.
Dieses Wege rausnehmen passiert nicht oeffentlich, sondern halt hinter verschlossenen Tueren und da spielen so einige Interessen, wie
- Jagdverbaende,
- Holzwirtschaft,
- privatwirtschaftliche Interessen (wenn bestimmte Wege nicht drin sind, gehen halt mehr Wanderer an bestimmten Gaststaetten / Uebernachtungsbetrieben vorbei, in D darf z.B. ein Wanderweg nur bestimmte Praedikate kriegen, wenn er alle paar std an Gaststaetten vorbei fuehrt und ich habe es haeufig genug gehabt, dass bestimmte, ausmarkierte Wanderwege voellig unsinnig seltsame Schleifen durch bebautes Gebiet gebildet haben, statt dass der andere, existierende Weg in schoener Natur am Ort vorbeigenommen wurde und wenn ich dann aus Neugier die Schleife gelaufen bin, ging es immer darum, dass dann der Weg an einer Gaststaette evtl auch mit Zimmern vorbeigefuehrt hat.
- und natuerlich gerade in NRW politische Interessen eine Rolle.

Das mag bei Dir in CH anders sein, aber in D isses so.

Warum soll ich dann ne unendliche Anzahl an std und Geld fuer nen Anwalt usw verschwenden, um dann evtl nach Jahren vielleicht evtl zu erreichen, dass ein bestimmter Wanderweg wieder in die offiziellen Karten rein kommt, wenn es prima OSM-Karten mit allen Wegen ueberall zum Runterladen / Ausdrucken gibt.

Naja man sollte natuerlich alle Karten mit Menschenverstand und etwas Sachkenntnis benutzen, wenn ich sehe, dass ein Weg quer ueber Privatgelaende mitten ueber einen Hof laeuft (und das keine Gaststaette ist ) dann waehle ich halt in D einen Weg aussen rum.
Ein grosser Teil gerade der juengeren Leute kann ja leider nicht mehr "Karte lesen" und haelt es auch nicht fuer noetig, diese Skills zu erwerben, da landen halt in Koeln Autos im Rhein, weil sie uebersehen haben, dass da nicht ne Bruecke sondern Faehre eingezeichnet war, beim Paddeln in den Alpen treiben sie gekentert irgendwelche Strecken runter, obwohl man an den Hoehenlinien in der Karte am Fluss sich auch schon ohne in nen Flussfuehrer zu schauen, denken konnte, dass das ne WW-Klasse ist, die sie ueberfordert, bei Wanderungen auf den Kanaren stuerzt Mancher ab, weil er sich auf nen Strich in ner veralterten Karten verlassen hat, statt mal die Hoehenlinien und vor Ort die Gelaendestruktur zu beachten usw usw

Bis vor Kurzem haben wir auch in D eine voellig uebertriebene Wegesicherungspflicht gehabt (da gibt es inzwischen aber ein paar vernuenftigere Gerichtsurteile), ich kann da sehr gut verstehen, dass deswegen Waldbesitzer am Liebsten wollten, das in ihrem Wald moeglichst wenig Wege eingezeichnet sind usw.

Eigentlich waere es prima, wenn es fuer die, die sich ueberhaupt nicht mit den Skills auseinandersetzen wollen, noch zusaetzlich zu den Papierkarten mit den "sicheren" Wegen eine App gaebe, die nur diese Wege ao.A. nzeigt und alle Anderen koennen die existierenden freien OSM-Karten benutzen.

Aber ich sehe natuerlich auch das Problem, dass es fast unmoeglich ist, einmal im Inet publizierte Sachen (ist ja nicht nur bei Karten so) wieder entfernen zu lassen...da kann man nur hoffen, dass nie Einer was postet oder in Karten eintragen laesst, was fuer Einen negative Auswirkungen hat und jeder, dem das passiert ist, hat mein Mitgefuehl.

Das kriegst Du aber auch mit gesetzlichen Vorgaben nicht in den Griff und bis jetzt haben div Gesetze in D in Bezug auf Inet nur dafuer gesorgt, dass man z.B. als Betreiber eines Forums dadurch ein deutlich hoeheres rechtliches und finanzielles Risiko hat und den Usern so manche Sachen verbieten muss (z.B. Thema Bilder, Karten, Zitate usw) und die grossen Datenverschacherer machen weiter wie bisher, da sie nicht greifbar ihren Firmensitz im Ausland und eine Anwaltsarmada haben.
Da frage ich mich schon manchmal, wann der Punkt erreicht ist, wo man sinnvollerweise eine "Wohnort" in .to haben sollte und solche Sachen von da aus betreiben, damit auch weiterhin, wenn das Gesetz kommt, User in Reiseberichten ihren Track veroeffentlichen koennen usw