Lastübertragung auf den Hüftgurt

[wilbo]

Mit zunehmenden Alter, bin ich immer weniger bereit schwere Lasten zu tragen.
Dafür ist das Ultraleicht-Konzept natürlich erstmal der richtige Ansatz.

Komme ich jedoch, aus welchen Gründen auch immer, auf ein Rucksackgewicht jenseits der 10 Kilo, finde ich kaum eine wirklich gut funktionierende Lastübertragung auf die Hüfte.
Seit vielen Jahren wundere ich mich, dass fast alle Hüftgurte an Rucksäcken gleich konstruiert sind. Und besonders, dass der Übertragungspunkt für das Gewicht an einer anatomisch so ungünstigen Stelle gewählt wird.

Wenn ich das menschliche Becken anschaue, ist der Steiß-Bereich kein besonders guter Haltepunkt.
https://hum3d.com/de/3d-models/pelvis/#360view

Das Einzige, was etwas Widerstand bieten kann, sind die seitlichen Beckenknochen. Warum wird dieser Bereich so selten für die direkte Lastübertagung verwendet?
Ich kenne nur zwei Vintage Tragesysteme, die so konstruiert sind, dass sie dies berücksichtigen. Einmal der Gyro von Fjällräven und eine Kraxe von Jansport.

Natürlich ist das ultra-heavy Equipment, aber seltsam ist es schon, dass dieser sinnvolle Ansatz nicht weiter verfolgt wurde.
Oder kennt jemand leichtere Systeme, die so konstruiert sind?

VG. -wilbo-

Bearbeitet 19. Juni 2023 von wilbo

[Konradsky]

Und ich wundere mich immer wieder, wenn ich den Giro als auch den Jansport aufsetze, wie toll die sitzen im Verhältnis zu Vago, Lightning und Konsorten. Habe immer gedacht, dass ich mir das einbilde. Ich scheine nicht der einzige zu sein.

Scheinbar wird man im Alter kritischer.

 

Gruss Konrad

[Stromfahrer]

Die Kraxe als Grundprinzip ist ja keine Überraschung, wenn es um die Lastübertragung auf die Hüfte geht.

Ein sehr fähiger Kompromiss in dieser Richtung (und persönlich meine erste Wahl) bleibt m. E. das Trampolinsystem, wie man es für große Volumen in recht leichter Ausführung bei Ospreys Levity/Lumia (60 l, 810/840 g, ich besitze beide) vorfindet. Der Rahmen der Bespannung ist seitlich etwas um den Körper herumgezogen und verlagert den Punkt der Lastübertragung daher deutlich in Richtung Beckenknochen. In Verbindung mit der Netzbespannung ergibt sich daraus ein hervorragender Tragekomfort. Nicht für die Grenzlast einer Kraxe, aber sicher für Lasten von 10 bis 16 kg.

Bearbeitet 19. Juni 2023 von Stromfahrer

[Konradsky]

vor 1 Minute schrieb Stromfahrer:

Die Kraxe als Grundprinzip ist ja keine Überraschung, wenn es um die Lastübertragung auf die Hüfte geht.

Der Vargo Titangestellrucksack überträgt die Last längst nicht so gut wie der Gyro, obwohl er ein Gestellrucksack ist.

Auch der Haglöfs Gestellrucksack ist Mist.

 

Gruss Konrad

[mochilero]

vor 36 Minuten schrieb wilbo:

Mit zunehmenden Alter, ...

Jaja, das Alter. Geht mir auch so, dass ich verschiedene Baustellen entwickle...

Du schneiderst doch so tolle Sachen, da ist doch bestimmt auch ein für dich optimierter Rucksack drin! Bitte her mit der Lösung falls du eine findest!

Ich tüftel auch gerade an neuen Rucksäcken.. Ich versuche dabei die Auflagefläche an das Kreuzbein anzupassen und den Hüftgurt so zu schneidern, dass er mein Becken möglichst gut umschließt und möglichst wenig stramm gezogen werden muss.

Grundsätzlich ist UL natürlich am besten: Gewicht was nicht da ist muss nicht übertragen werden (klappt bei mir regelhaft nicht wegen längeren Resupply-Abständen, ich futtere einfach ca. 1kg /Tag sonst werde ich selbst irgendwann auch UL)

Bzgl. Rucksack finde ich bei mir tatsächlich die Übertragung der Hauptlast auf das Kreuzbein als das kleinere Übel. Versuche, die Last auf die Beckenschaufeln zu kriegen klappen bei mir nicht, weil ich dort einfach zu schlecht gepolstert bin. Für mich funktioniert das nicht..

Könnte mir vorstellen, dass eine gute Lastverteilung auch Sinn machen könnte - sprich: nicht nur auf die Hüfte, wie sich das die meisten (rückenschwachen) Menschen wünschen, sondern eben auch auf die Schultern, vielleicht so 2/3 zu 1/3 oder so. Die Probleme an der Hüfte entstehen vielleicht auch dadurch, dass zu viel Last an einer Stelle konzentriert wird. Gegen Schulter- und Nackenschmerzen beim (UL) Rucksack-Tragen hilft bei mir definitiv Rückentraining (wie sagt man so schön: bei "Rücken" hilft nur Muskel... Wir Büro-Menschen sind für das Lastentragen sicher nicht optimiert. Wenn man so schaut wie die Leute in Nepal die Sachen mit dem Stirnriemen tragen oder die Frauen anderswo das Wasser auf dem Kopf, dann haben die kein Problem mit Lastübertragung auf die Hüfte...

Bei den (rahmenlosen) UL Rucksäcken funktioniert die Lastübertragung bei mehr Gewicht schlecht (nach meiner Erfahrung), weil sie nach hinten kollabieren und dann mehr Gewicht auf den Schultern landet da hilft definitiv ein leichtes Gestell zur Versteifung. Seit ich meinen Atom+ Clon verwende, habe ich übrigens auch weniger Schulter-/ Nackenschmerzen. Das Gestell sollte bis zu den Lastkontrollriemen hoch gehen und dort enden, wo der Hüftgurt befestigt ist - allerdings hat man dann wieder das Problem, dass das Gestell möglicherweise drückt. Deshalb: alles ist ein Kompromiss und einen Tod muss man wohl sterben

Also: ich bin gespannt auf die Ideen hier..

[BitPoet]

vor einer Stunde schrieb wilbo:

Oder kennt jemand leichtere Systeme, die so konstruiert sind?

Das so würde mich jetzt interessieren. Mangels Fjällräven-Rucksack (den es wohl nicht mehr zu kaufen gibt) habe ich gerade gar keine Vorstellung davon, was da anders ist.

[mochilero]

vor 34 Minuten schrieb Stromfahrer:

Ein sehr fähiger Kompromiss in dieser Richtung (und persönlich meine erste Wahl) bleibt m. E. das Trampolinsystem, wie man es für große Volumen in recht leichter Ausführung bei Ospreys Levity/Lumia (60 l, 810/840 g, ich besitze beide) vorfindet. Der Rahmen der Bespannung ist seitlich etwas um den Körper herumgezogen und verlagert den Punkt der Lastübertragung daher deutlich in Richtung Beckenknochen.

Mein Ding waren diese Art Rucksäcke bisher nicht so. Aber die Idee, die Last mittels der Streben nach vorne zu bringen, finde ich interessant. Vielleicht kann man etwas bauen, wo die Streben irgendwo zwischen Spina iliaca anterior superior und dem Trochanter major enden (sorry, weiß nicht wie ich den Gedanken ohne anatomische Begriffe beschreiben soll) Dann würde auch der Körperschwerpunkt mit Rucksack wieder mehr über den Beinen liegen und nicht dahinter, was ja irgendwie physiologischer ist.. Außerdem könnte man dann vielleicht eine Lastverteilung auf 5 Punkte hinbekommen: 2 Schultern, Kreuzbein, rechts und links des Beckens.. Da muss ich weiter drüber nachdenken...

Bearbeitet 19. Juni 2023 von mochilero

[wilbo]

vor 30 Minuten schrieb BitPoet:

Das so würde mich jetzt interessieren.

Auf die Schnelle.
Hier der Gyro*, weil ich den gerade öfter verwende.
*(Sorry, falsch geschrieben)

Der Bügel reicht 15 cm nach vorne zur Aufhängung am Hüftgurt.

Trotz oder aufgrund der geringen Polsterung rutscht der Hüftgurt so gut wie gar nicht und ist überraschenderweise trotzdem bequem.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 19. Juni 2023 von wilbo

[wilbo]

vor 33 Minuten schrieb mochilero:

Wenn man so schaut wie die Leute in Nepal die Sachen mit dem Stirnriemen tragen oder die Frauen anderswo das Wasser auf dem Kopf, dann haben die kein Problem mit Lastübertragung auf die Hüfte...

Ja, weil auch da versucht wird, den Schwerpunkt der Last, in Richtung Körpermitte zu bekommen.
Also, maximal hoch und mittig zu tragen.

[mochilero]

Danke für die Bilder von der kraxen-Konstruktion!

In Neuseeland gibt es doch diese Rucksäcke mit den Taschen vorne dran, ähnlich wie den Wasserflaschen-Sleeves an den Schulterträgern. Damit kommt auch der Schwerpunkt nach vorn und der Pack hinten wird kleiner (für mich wär das Gebamsel nix)

Eine Kreuzung aus levity, kraxe, Arc und den am Gestell und Trägern vorn aufgehängten Taschen könnte vielleicht was sein. Ziemlich komplex und am Ende wahrscheinlich auch ziemlich schwer. Sowas in leicht und ausreichend robust hinzubekommen wird echt schwierig...

Daher: für mich bleibt das umgedrehte U aus Carbon und Delrin mit ca 50 g der beste Kompromiss, weil:

1. Die Ausfall-Sicherheit hoch ist. Funktioniert auch weiter bei Bruch oder ausgerissenen Gestängetaschen. Wenn die Carbon Stange Teil eines Trampolins ist, wie lässt sich das Teil dann noch tragen?

2. Leicht reparierbar, evtl sogar unterwegs

3. Ich mit der Konstruktion zumindest in die Nähe des Gewichtslimits für meine Packs komme (will nicht mehr als ca 700g)

Gerade Punkt 1 und 2 finde ich bei UL Ausrüstung extrem wichtig.

Aber ich bleibe dran was ihr euch hier so überlegt bzw an kommerziellen Lösungen vorstellt...

Bearbeitet 19. Juni 2023 von mochilero

[marieke333]

Auf Backpackinglight.com wurde dieses Thema vor einiger Zeit auch diskutiert: https://backpackinglight.com/forums/topic/pack-that-puts-weight-on-sides-of-hipbelt/

[wilbo]

Interessantes Tragesystem:
https://www.pinterest.de/pin/ultralight-external-frame-pack-backpacking-light--626633735667680010/
https://www.pinterest.de/pin/378232068714936438/

Auch die Schultergurte habe ich so noch nicht gesehen.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 19. Juni 2023 von wilbo

[Doncules]

vor 17 Stunden schrieb wilbo:

Interessantes Tragesystem:
https://www.pinterest.de/pin/ultralight-external-frame-pack-backpacking-light--626633735667680010/
https://www.pinterest.de/pin/378232068714936438/

Auch die Schultergurte habe ich so noch nicht gesehen.

VG. -wilbo-

Meine Mechanik Vorlesungen sind zwar eine Weile her, aber mit diesem Konzept bekommst du nicht mehr Lastverteilung auf die Hüfte nach vorne, sondern auf die Schultern. 

Am praktischsten wäre wohl eine Konstruktion aus Titan Bögen, ich kann CAD mal anwerfen, wenn ich in zwei Wochen zurück in Deutschland bin.

[wilbo]

vor 2 Stunden schrieb Doncules:

Am praktischsten wäre wohl eine Konstruktion aus Titan Bögen, ...

Ich komme da eher aus der low-tec Fraktion und habe einige Eschenholz-Leisten zum Dampfbiegen bestellt.

vor 2 Stunden schrieb Doncules:

... , aber mit diesem Konzept bekommst du nicht mehr Lastverteilung auf die Hüfte nach vorne, sondern auf die Schultern. 

Ich bin verwundert, wie fein man die Gyro- und die Jansport-Kraxe einstellen kann. Selbst der Abstand vom Hüftgurt zum Tragegestell ist relevant.

Der steuert den Winkel des Gestells zum Rücken. Und damit, wie weit sich das Gewicht oberhalb der Schultern, in Richtung Körpermitte verlagert.
Ohne die Kraxe am Körper, könnte diese Abweichungen im Schwerpunkt nicht beurteilen.

VG. -wilbo-

[Mia im Zelt]

Eine interessante Diskussion! Ich wüsste gerne, wie sich die Lastübertragung dieser hier beschriebenen älteren Systeme tragen.

Im hinteren Bereich sieht der grüne Hüftgurt vom Gyro sehr breit aus. Bleibt das beim Tragen so?

Gibt es auch noch Fotos von der JanSport Kraxe?

Bisher kenne ich auch nur "traditionelle" Rucksäcke, wo der Rahmen nur hinten im Rucksack drin sitzt und nicht nach außen raus ragt. Wenn jemand sowas in einer halbwegs leichten Bauweise konstruieren würde, wäre das spannend. 

Bisher hatte ich aber schon den Eindruck, dass manche Rucksäcke bei mir durchaus das Gewicht effektiv auf die (vorderen) seitlichen Beckenknochen übertragen kann, aber da bei kaufbaren Rucksäcken bisher immer die Übertragung im hinteren Bereich nicht funktioniert, rutschen die Hüftgurte dann bei mir und die Last liegt sehr einseitig vorne am Beckenknochen + auf der Schulter. Und das ergibt dann schmerzhafte Druckstellen. Meines Erachtens wäre eine Lastübertragung auf den kompletten Beckenbereich sinnvoll. 

Bearbeitet 22. Juni 2023 von Mia im Zelt

[wilbo]

Moin!

vor 8 Stunden schrieb Mia im Zelt:

Im hinteren Bereich sieht der grüne Hüftgurt vom Gyro sehr breit aus. Bleibt das beim Tragen so?

Vom Schnitt her ist der Hüftgurt hinten 10 cm und an den Seiten 12 cm breit. Er trägt sich mehr wie ein gepolsterter Gürtel und weniger als ein Hüftgurt am Rucksack.

vor 8 Stunden schrieb Mia im Zelt:

Ich wüsste gerne, wie sich die Lastübertragung dieser hier beschriebenen älteren Systeme tragen.

Idealerweise packe ich den Gestellrucki hoch. Das heißt, die Unterseite vom Packsack beginnt so ungefähr in der Mitte vom Rücken und ragt über die Schultern hinaus. Damit liegt der Schwerpunkt natürlich weit oben, was sich erstmal seltsam anfühlt, aber bei einem moderaten Gewicht 10 bis 15 kg vollkommen okay ist.

Wenn ich das Equipment von einem Innengestellrucki auf den Gyro umpacke, bin ich jedes Mal verblüfft und frage mich, wo das Gewicht geblieben ist.

vor 8 Stunden schrieb Mia im Zelt:

Wenn jemand sowas in einer halbwegs leichten Bauweise konstruieren würde, wäre das spannend. 

Da ich mich seit einiger Zeit mit „plastikfreiem“ Outdoor Equipment beschäftige, würde ich gerne irgendwann einen entsprechenden Baumwoll-Rucki konstruieren. Wahrscheinlich wird es ein Zwitter zwischen Softpack und Gestellrucki werden.
Erstmal biege ich einige Eschenholzleisten zum Testen ...

vor 8 Stunden schrieb Mia im Zelt:

Gibt es auch noch Fotos von der JanSport Kraxe?

https://www.outdoorseiten.net/vb5/forum/rund-um-die-ausrüstung/kaufberatung/transport-rucksäcke-packsäcke-taschen/106665-80l-rucksack-der-viel-gewicht-verträgt?p=2426761#post2426761

Weiter unten, noch ein Detailfoto von der Hüftgurtaufhängung des Jansport-Ruckis.
https://www.outdoorseiten.net/vb5/forum/rund-um-die-ausrüstung/kaufberatung/transport-rucksäcke-packsäcke-taschen/79903-schwerlastrucksäcke?p=1844939#post1844939

VG. -wilbo-

Bearbeitet 23. Juni 2023 von wilbo

[Konradsky]

So sieht das bei meinem Jansport aus.

 

Gruss Konrad

 

P.S.. die beiden Aluklötze haben ursprünglich nichts mit dem Rucki zu tun.

Die habe ich montiert, um daraus mittels Achse und Rädern einen Wanderwagen zu machen.

Bearbeitet 23. Juni 2023 von Konradsky

[Patxi]

Ich habe das auf die schnelle nicht genau in Kopf, aber bewegt sich die Hüfte nicht bei jedem Schritt auf und ab? Lege ich sehr viel Kraft auf, müsste doch die Last bei jedem Schritt auf eine Hüft-Seite wippen. Ist die Last hoch, probiere ich das zu vermeiden und mache kleinere Schritte. Es müsste mich in der Bewegungsfreiheit einschränken. Also verlangsamen. 

Bei ganz hohen Gewichten ist das vermutlich egal, da du ja eh dahin schleichst. Aber wenn du dich richtig frei bewegen willst....Hmmm... Weiß nicht...

Wie oben erwähnt, würde ich mir die Aarnpacks auf NZ ansehen. Der hatte in manchen Modellen viel Ideen hinein gebracht. Die Schulterträger z.b. flexibel/verschiebbar angebracht. Leicht und verdammt cool in der Bewegungsfreiheit (klettern, laufen). Wundert mich, dass das keine weiter gemacht hat. Ich hatte einen alten Magic 33. Der hat auf ein minimales gut System und Gestell relativ viel Last verteilt. Unglaublich.

[wilbo]

vor 1 Stunde schrieb Patxi:

Ich habe das auf die schnelle nicht genau in Kopf, aber bewegt sich die Hüfte nicht bei jedem Schritt auf und ab? Lege ich sehr viel Kraft auf, müsste doch die Last bei jedem Schritt auf eine Hüft-Seite wippen. Ist die Last hoch, probiere ich das zu vermeiden und mache kleinere Schritte. Es müsste mich in der Bewegungsfreiheit einschränken.

Nee, der Hüftgurt vom Gyro ist ja an einem Gurtband flexibel aufgehängt.
Auf diesen Fotos sieht man es etwas besser als bei meinen.
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/fjaellraven-lastenkraxe-trekking-rucksack-halter-gestell-wie-neu/2472526896-156-2164

Den JanSport hatte ich lang nicht mehr auf dem Rücken, kann mich da aber auch an keine Bewegungseinschränkungen erinnern. Müsste ich vielleicht mal bewusst testen.
@Konradsky wie ist das bei Dir?

Bearbeitet 23. Juni 2023 von wilbo

[Konradsky]

Langstrecken habe ich mit dem Jansport nicht gemacht.

Und der Gyro ist noch ganz neu. Noch nicht längere Zeit getestet.

Ich fühle nur, dass die beiden Rucki mir gut tun. Manches kann ich nicht so erklären.

 

Gruss Konrad

 

[ULgeher]

@wilboIm Grunde ist hier ja einfach der Hüftgurt flexibler gestaltet und etwas vom Rucksack abgetrennt. Entspricht das denn nicht einem Rucksack mit gepolstertem Hüftgurt, dessen Hüftflosse im hinteren Bereich stark versteift ist? Ich hatte mal von MacPac den Glissade, bei dem war das so gelöst (aber bitte nicht nachsehen, wie schwer der war, sonst drohen mir hier Sanktionen ).

Der Hüftgurt des Skurka Flex Capacitor ist ähnlich steif mit dem Rucksack verbunden, aber nicht so schön gepolstert - da kann man den Rucksack fast auf dem Hüftgurt alleine abstellen (ich übertreibe jetzt ein wenig).

[wilbo]

Nee, der springende Punkt sind tatsächlich die Fixierungen an den Seiten des Hüftgurtes.
Alle Ruckis mit steifen Hüft-Flossen hatten nicht diesen Effekt. Vermutlich weil beim angenähten Hüftgut, ein großer Anteil des Gewichts doch am Steiß aufliegt und viel weniger als erwartet an die Seiten abgeleitet wird.

Bearbeitet 23. Juni 2023 von wilbo

[Steintanz]

Den Gyro wollte ich als Jugendlicher damals kaufen, aber habe mich von der "Mode" auf Innengestellrucksäcke umleiten lassen. Schade, hätte ich wohl kaufen sollen.

Dana Design hatte mit seinem Arcflex ein Zwischending, würde ich sagen, bei dem man, wenn man den Rucksack  aufgesetzt und den Bauchgurt angezogen hatte, links und recht noch das Ende eines eingenähten Synthetik(Delrin-?) Stabes an jeweils einem Riemen hochzog, der je etwa hüftmittig (so grob) an der oberen Kante des Bauchgurtes angenäht war und so einiges Gewicht auf die Hüftmitte links und rechts brachte und gleichzeitig den Bauchgurt in seiner waagrechten Ausrichtung fixierte.

Vgl. Bild:  https://media.bootstrapadventure.com/wp-content/uploads/2020/06/20065925/1977975335eb9cb9b6dd59.jpg

[Echotrialer]

Also ich habe ursprünglich mal mit einem schönen Militärrucksack angefangen dem wisport raccoon. Der Rucksack allein wiegt schon 4kg und voll equipt mit genügend Wasser und essen für mehrere Tage kam ich auf stolze 30kg, damit war ich 6 Monate am Stück unterwegs. Ich habe die Inneren laschen am Haltesystem des Rückens durchschneiden müssen um den Hüftgürtel auf der richtigen Position zu haben. Danach dann wieder mit Klettverschlüssen vernäht um die Position nach Belieben wieder zu ändern falls nötig. Warum dort unbedingt feste laschen sein müssen ist mir bis heute ein Rätsel, das hätte man anders lösen können. Aber ich verstehe definitiv dein Problem. Optimaler Weise sitzt der Hüftgürtel auf der Hüfte um das Gewicht zu tragen und nicht drum herum.

ich bin mit meinem hyperlite southwest 4400 sehr zu Frieden. Er sitzt fast schon etwas zu hoch, aber liegt eigentlich perfekt auf der Hüfte. Und man kann ihn zur Not auch ordentlich beladen was bei den meisten ultraleicht Rucksäcken nicht der Fall ist, da liegt das Limit meist bei 10-12kg bevor es auf lange Sicht Probleme mit Gurten,Clips oder Nähten gibt. Ich bin mittlerweile nur noch mit 12-15kg unterwegs. Würde ich nur kürzere Touren machen dann würde sich das sicherlich auch noch um 6kg reduzieren lassen. Aber so habe ich im Prinzip immer alles dabei was ich brauche, auch über Monate hinweg.   

[Steintanz]

Wir kommen der Sache evtl. näher :o)

https://www.ks-ultralightgear.com/p/omega-framed-pack.html

 

Noch zwei Titanblech-Dreiecke dran und fertig ist der UL-Gyro ... naja, so etwa.

Bearbeitet 8. Juli 2023 von Steintanz