UL und Sicherheit

[icefreak]

vor 17 Stunden schrieb mochilero:

kann man dem Ultraleicht-Barfuß-Schuh-Wanderer, der sein DCF Shelter mit Carbon-Nägeln an Mittelgebirgs

OT: Wieder was gelernt: nutze niemals ein DCF-Zelt ohne Barfußschuhe, sonst sind deine Trail-Credits passé!

Kurzes Statement von mir: ich lese diesen Thread mit außerordentlichem Interesse und freue mich, dass wir wieder die Kurve zur Sachdiskussion gekriegt haben. Die Erfahrungen und Anregungen, die ich hier finde, sind unschätzbar wertvoll.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

Es ist sogar noch schlimmer, denn das Laufen und gehen, was man zum Wandern benötigt, bekommt man von Laien, die es zwar tun, aber noch nie einen Gedanken an das Wie verschwendet haben, bei gebracht. 

Irgendwie scheint es eine Grundneigung bei Fähigkeiten zu geben, die als angeboren empfunden werden, ob sie es nun wirklich sind oder nicht: Kritik und Selbstkritik kommen zu kurz. OT: Das gilt auch für Fähigkeiten, die wir sehr früh im Leben vermittelt bekommen - wie das Schreiben. 75% aller journalistischen Anfänger haben ganz große Schwierigkeiten damit, redigiert zu werden. Sie verteidigen selbst eklatante grammatikalische oder strukturelle Fehler hartnäckig als 'Stilsache'. 

 

vor 10 Stunden schrieb ULgeher:

Der UL-Aspekt spielt meiner Meinung nach auch eine Rolle, weil man (ich nehme mich da selbst überhaupt nicht aus!) Ausrüstung stark abspeckt und dadurch an Sicherheitsmarge verliert.

Das ist ja nicht einmal UL-spezifisch. Der Wunsch nach weniger Gewicht auf dem Rücken ist ja eigentlich universell. Die UL-Kultur verstärkt die entsprechende Neigung aber. Sie schafft für viele Entscheidungen eine absegnende Theorie. Und Theorien ist nun einmal eigen, dass sie mir das Denken abnehmen - was sowohl nützlich als auch gefährlich sein kann. 
 

vor 3 Stunden schrieb wilbo:

Ich bin eher erstaunt, wie gut das sehr leichte mid diesem extremen Wetter standgehalten hat.

Ja... fraglos. Aber am Ende hat es versagt. Der Bericht veranlasste mich zu einem Gedankenexperiment. Wenn ich zwischen zwei meiner vorhandenen (also per se nicht bleischweren) Zelte für eine wettertechnisch womöglich anspruchsvolle Tour schwanke: Welches nehme ich auf dem eigenen Rücken mit? Und welches nähme ich mit, wenn du mir dafür einen Träger spendieren würdest?

[mochilero]

vor 30 Minuten schrieb martinfarrent:

Der Bericht veranlasste mich zu einem Gedankenexperiment. Wenn ich zwischen zwei meiner vorhandenen (also per se nicht bleischweren) Zelte für eine wettertechnisch womöglich anspruchsvolle Tour schwanke: Welches nehme ich auf dem eigenen Rücken mit? Und welches nähme ich mit, wenn du mir dafür einen Träger spendieren würdest?

OT: Dass ich darauf noch nicht gekommen bin - eigenes BW runter und einfach den Träger bepacken - das ist wirklich UL

vor 32 Minuten schrieb martinfarrent:

Ja... fraglos. Aber am Ende hat es versagt.

Aber unter welchen Bedingungen? Für das Gewicht eines Mid ist doch wirklich erstaunlich viel möglich - viele andere Zelte wären wohl früher eingeknickt - wenn dann in den Köpfen der Benutzer noch ein paar "was wäre wenn " Szenarien und Exit-Strategien drin sind - ziemlich gut würde ich sagen... Dann wäre es noch interessant darüber nachzudenken wie die Konstruktion entsprechend verbessert werden kann (Ecken, Stangen etc), wie man Bruch vermeiden kann oder wie man repariert... Oder ob man "Ersatz-Abspann-Punkte" schon vorher irgendwo annähen kann, oder zusätzliche Abspannpunkte um das mid im Zweifelsfall niedriger aufstellen zu können (wird in dem Link ja auch angesprochen, dass die Höhe ein Faktor ist)...

[martinfarrent]

vor 6 Minuten schrieb mochilero:

OT: Dass ich darauf noch nicht gekommen bin - eigenes BW runter und einfach den Träger bepacken - das ist wirklich UL

 Aber ein bedeutender Teil des Gedankenexperiments ist ja, dass es um vorhandene und eh nicht bleischwere Trekkingzelte geht. Konkret bei mir: bis ca. 1,5 kg (Portal). Du kannst den Träger bei diesem Experiment also nicht völlig willkürlich beladen. Zur Auswahl stehen Zelte, die du dir gekauft hast, um sie auf dem eigenen Rücken zu tragen. 

[wilbo]

vor 36 Minuten schrieb martinfarrent:

... welches nähme ich mit, wenn du mir dafür einen Träger spendieren würdest?

Dann müssten Dir die Träger das Zelt auch sicher, unter allen Bedingungen aufstellen können.

Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass an diesem Ort ein kleineres SlinFin nicht viel besser gewesen wäre. Es sei denn, man hätte es tiefer einbuddeln können. Das ist natürlich bei einem mid auch möglich, nur bekäme man auf Eis das Problem mit der Befestigung.

Ein begrenzender Faktor bei Kuppelzelten sind die Stangendurchmesser. Für den seltenen Fall, dass die Wetter-Situation so extrem wird, schleppt man nicht immer 11 mm Stangen mit.
Hilleberg hat das in der Vergangenheit sehr gut gelöst, indem man wahlweise einen zweiten Gestängesatz einbauen konnte.

vor 12 Minuten schrieb mochilero:

... oder zusätzliche Abspannpunkte um das mid im Zweifelsfall niedriger aufstellen zu können

Ich bin ebenfalls erstaunt, dass über so etwas im Extrembereich nicht öfter nachgedacht wird. Mid´s und Giebelzelte bieten sich hierfür geradezu an. https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/5387-knot-shelter/?do=findComment&comment=100895

VG. -wilbo-

[martinfarrent]

vor 8 Minuten schrieb wilbo:

Dann müssten Dir die Träger das Zelt auch sicher, unter allen Bedingungen aufstellen können.

Die Frage war zum Insichgehen gedacht, du Depp!   

[mochilero]

vor 31 Minuten schrieb wilbo:

Ich bin ebenfalls erstaunt, dass über so etwas im Extrembereich nicht öfter nachgedacht wird. Mid´s und Giebelzelte bieten sich hierfür geradezu an. https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/5387-knot-shelter/?do=findComment&comment=100895

Exakt an sowas habe ich denken müssen - manche denken eben langsamer als andere Wenn diese Abspannpunkte auf der Fläche dafür stabil genug sind und in die Nähte integriert sind ist das ein guter Kompromiss für widrige Bedingungen - es geht dabei ja nicht mehr um Dinge wie Komfort durch viel Innenraum - man muss das ja nur halbwegs trocken und windgeschützt abhocken können... Die Konstruktion dieses Shelters ist ja so ähnlich wie das gute alte Shangri la 2 - das hatten wir jahrelang viel in Gebrauch - auch bei ordentlich schlechtem Wetter (nicht auf dem Gletscher im Schneesturm natürlich)

Edit: Durch eine Konstruktion mit Haken oder Schlüsselringen o.ä. könnte man auch eine vernünftige Spannvorrichtung (ähnlich Hilleberg) von einem Abspannpunkt zum anderen versetzen...

Bearbeitet 22. Juni 2023 von mochilero

[martinfarrent]

vor 28 Minuten schrieb mochilero:

Exakt an sowas habe ich denken müssen...

Dir und @wilboist aber klar, dass euer Einfallsreichtum daheim vor dem Rechner erblüht? Das soll jetzt keine Schmähung sein. Aber anders ausgedrückt: Wärt Ihr im Notfall drauf gekommen? Verwandte Frage: Wie viele Leute haben die Notfallskills (auch geübt), die in dem von @BohnenBub verlinkten Bericht geschildert werden? 

Weiter gedacht: Wenn @wilbohier schreibt, dass er mit xyz in abc unterwegs war, dann weiß ich ja, dass er eine Menge Erfahrung und Fähigkeiten mitbringt, ohne die das Zelt u.U. nicht so gut funktionieren würde. Das muss einem anderen Leser eines etwaigen Reiseberichts von ihm aber nicht klar sein. Und selbst wenn er seine Modifikationen des Shelter in dem Reisebericht erwähnen sollte, ist nicht gesichert, dass ein unbedarfter Leser deren fundamentale Bedeutung erkennt. 

[mochilero]

vor 29 Minuten schrieb martinfarrent:

Dir und @wilboist aber klar, dass euer Einfallsreichtum daheim vor dem Rechner erblüht?

Na, ich denke mir halt dass ich bei meiner nächsten Zeltbau-Aktion vielleicht diese 4-6 Abspannpunkte vorsehe und in ausreichender Stärke dimensioniere um eben diese zusätzliche Option zu haben. Mit der Nähmaschine Zuhause geht's nämlich leichter als im Schneesturm - denn Vorbeugen ist ja bekanntlich besser als auf die Schuhe kotzen

Ich werde eher nicht mit einem bomb proof Zelt losziehen für meine Unternehmungen reicht nämlich was leichteres.

vor 29 Minuten schrieb martinfarrent:

Das muss einem anderen Leser eines etwaigen Reiseberichts von ihm aber nicht klar sein. Und selbst wenn er seine Modifikationen des Shelter in dem Reisebericht erwähnen sollte, ist nicht gesichert, dass ein unbedarfter Leser deren fundamentale Bedeutung erkennt. 

OT: Womit wir uns wieder auf die Kreisumlaufbahn begeben... - wer sowas macht wie in dem Link beschrieben, ist sowieso anders unterwegs und sollte ohnehin über entsprechende skills verfügen - und ich fühle mich als unbedarfter Leser durch diese Reisebeschreibung oder auch die von @wilbo hier jetzt auch nicht sonderlich animiert das nachzumachen... Vielmehr bin ich dankbar um den Lerneffekt. Was jemand aus einer Beschreibung macht, hat ja der Schreiber nicht in der Hand - dein journalistisches Ehr- und Verantwortungsgefühl in allen Ehren... ist nicht persönlich gemeint. Aber mich stört es öfter, wenn sich Leute einen Halbsatz später schon wieder vom eben Gesagten distanzieren oder irgendwie es irgendwie relativieren. Einfach sagen was ist oder was man denkt... Ich möchte jedenfalls nicht durch entsprechende "journalistische Stilmittel" vor mir selbst behütet werden...

Ist im Portal eigentlich genug Platz für 2 Leute plus alles Gepäck im IZ und zum Kochen in der Apsis? Habe das Ding damals nicht ausführlich genug bei den Wanderfreunden angeschaut...

Bearbeitet 22. Juni 2023 von mochilero

[martinfarrent]

vor 24 Minuten schrieb mochilero:

OT: Was jemand aus einer Beschreibung macht, hat ja der Schreiber nicht in der Hand...

OT: Habe ich allerdings mehr in der Hand, wenn mir häufige Rezeptionsmuster geläufig und bewusst sind... aber das führt jetzt vielleicht zu weit. 

P.S. @mochilero: Mein Lach-Emoji gilt deinem ersten Absatz (Nähen im Schneesturm). 

[martinfarrent]

vor 46 Minuten schrieb mochilero:

OT: Ist im Portal eigentlich genug Platz für 2 Leute plus alles Gepäck im IZ und zum Kochen in der Apsis? Habe das Ding damals nicht ausführlich genug bei den Wanderfreunden angeschaut...

OT: Wenn man sich sehr gut verträgt... wie halt immer bei 2er-Zelten. Gepäck in Apsis und IZ, das meinst du doch? Sonst wird's noch enger. 

[zopiclon]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

OT: Habe ich allerdings mehr in der Hand, wenn mir häufige Rezeptionsmuster geläufig und bewusst sind

OT: warum sollte man absichtlich Leute manipulieren?

 

vor 6 Stunden schrieb martinfarrent:

Irgendwie scheint es eine Grundneigung bei Fähigkeiten zu geben,....: Kritik und Selbstkritik kommen zu kurz.

für (Selbst)Kritik muss man aber auch tief im Thema sein, damit diese Sinn ergibt.

viel bedeutender finde ich da die Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten aufgrund der eigenen Inkompetenz (Dunning Kruger Effekt) - das ist halt doppelt dumm, wenn es am Ende weh tut oder schlimmeres.

Bearbeitet 22. Juni 2023 von martinfarrent
OT gekennzeichnet

[martinfarrent]

vor 45 Minuten schrieb zopiclon:

OT: warum sollte man absichtlich Leute manipulieren?

OT: Es ist NICHT Manipulation, wenn man etwas vollständig darstellen will und etwas dagegen tut, dabei missverstanden zu werden. 

Bearbeitet 22. Juni 2023 von martinfarrent
OT gekennzeichnet

[martinfarrent]

Ein anderes Beispiel:

Im Gebirge habe ich manchmal trotz Zelt ein Notbivy aus Folie dabei (100 g). Benutzt wurde er in vielen Jahren noch nie. Laut 'reiner UL-Lehre' müsste ich ihn längst aus dem Rucksack geworfen haben. Auch kann ich auf keine einzige eigene Erfahrung verweisen, wo ich ihn vermisst hätte. Alle Einsatzfälle befinden sich in meinem Kopf und in den Erfahrungen anderer Leute. Gleicht er einer Dose Bärenspray in Oberbayern? Oder doch eher dem Gurt im Auto?

[ULgeher]

vor 10 Stunden schrieb wilbo:

Vielen Dank für den aufschlussreichen link!

OT:  Ich bin eher erstaunt, wie gut das sehr leichte mid diesem extremen Wetter standgehalten hat.
Die Kritik an den Haltepunkten kann ich bestätigen. Bei einem Zelt, das für hohe Belastungen ausgelegt sein soll, sind diese kleinen Linelocks schlicht unterdimensioniert. Den Vergleich mit den leichten Gurtbändern bei Hilleberg finde ich durchaus berechtigt.

Pauschal würde ich mids allerdings nicht abwerten. Wenn ich mir die Pyramidenzelte der historischen Polarexpeditionen anschaue, wurden meist Konstruktionen mit mehreren Stangen gebaut. Selbst da, kann ich mich an Berichte erinnern, wo die Männer im Sturm, abwechselnd mit dem Rücken die Luv-Seite des Zeltes gestützt haben.
Aber die Zelte haben gehalten!
Und die "bomb-proven" Kuppelzelte müssen ja erstmal aufgebaut werden, damit sie performen können. Selbst ein so simples setup, wie beim Tarra, hat mich im Sturm gute zwanzig Minuten gekostet. Sowas möchte ich mir mit getrenntem Außen- und Innenzelt gar nicht erst vorstellen.

Viel wichtiger bei diesem Bericht finde ich, wie gut die beiden die Krise gelöst bekommen haben.
Immer weiter zunehmenden Problemen setzen sie entschlossene Handlungen (skills) entgegen. So vermeiden Sie die Eskalation und behalten halbwegs die Kontrolle.
Auch ist die Erkenntnis im Fazit selbstkritisch genug, dass das Camp viel zu exponiert war. Allerdings ist es auf einem Gletscher nicht gerade einfach, einen windgeschützten und lawinensicheren Zeltplatz zu finden.

Der Bericht ist interessant, und am Zelt selbst ist ja nichts gerissen (das hätte ja durchaus auch sein können). Es hat also standgehalten, wie du schreibst.

Was ich mindestens ebenso interessant an der Schilderung finde ist dies:

Zitat

My heart is now racing. I associate snow caves with survival situations, and now I’m realizing we’re in just that,”

When we deemed the space sufficiently large enough to curl up, we climbed inside, completely soaking wet and mildly hypothermic. I inflated my sleeping pad, which popped when Trish sat down cross-legged.

Ein Bergführer, mit welchem wir früher zu Ausbildungszwecken unterwegs waren, sagte immer genau dies: Dass die meisten Leute sich viel zu spät eingraben, wenn sie bereits erschöpft sind, da sie "unter der Erde (bzw. dem Schnee) sein" mit "Überleben bzw. Tod" assozierten. Dabei sei man sehr viel sicherer, wenn man dies rechtzeitig täte. Er hatte einige Fallbeispiele, die er von Such- und Rettungsaktionen kannte, in welchem Leute, die sich früh eingruben und einfach warteten, bis ein Unwetter vorbeigezogen war, problemlos überlebten, und andere, die bis zur Erschöpfung einen Ausweg suchten, am Ende an Erschöpfung und Unterkühlung starben. Das war für mich Motivation genug, auf Wintertouren unten im Rucksack immer einen 2er-Biwaksack mitzunehmen (komplett wasserdicht, nichts besonderes). Da kann man zu zweit rein, wenn es sein muss. Es ist dann recht eng aber warm. Das ist nicht bequem, aber gut für eine Nacht sicher.

"completely soaking wet" ist natürlich extrem gefährlich in so einer Situation. Mit sich viel früher eingraben hätte das ev. vermieden werden können. Das sind jetzt natürlich "Sofa-Kommentare" meinerseits, aber viele Survival-Experten sagen, dass Nassschwitzen in solchen Fällen extrem gefährlich sein kann.

[Birdy]

Am 13.6.2023 um 14:11 schrieb wilbo:

Ich bemerke, dass wirklich ernste Gefahren nicht wirklich wahrgenommen oder in der Tourvorbereitung kaum entsprechenden Raum bekommen. Sprich, ich habe mein Spot / Handy dabei und der Heli wird mich schon rausfliegen.

Ein sehr spannendes Thema und leider erkenne ich mich in diesem Absatz wieder. Es gibt Punkte, da denke ich mir jetzt im Nachhinein, das war völlig irre. Und frage mich, ob ich auf aktuelle Aktivitäten dann ebenfalls später wieder überlege, was zum Henker mich da getrieben hat. Irgendwie finde ich es schwierig, den eigenen Lernfortschritt zu messen.

Beispielsweise in Nepal. Ich hatte mir im Vorfeld überlegt, dass ich extra eine Tour laufen will, die nicht über 6000 Höhenmeter geht, damit mich noch ein Hubschrauber rausholen kann. Höher fliegen die dort nicht. Und was war vor Ort? Ich hatte irgendwann keinen Handy-Empfang mehr und Strom hat man ab einer bestimmten Höhe ebenfalls nicht mehr (dabei hatte ich in Blogs gelesen, dass das zu "keinem Zeitpunkt ein Problem sei"...). Wie sich später herausgestellt hat, gibt es einen Anbieter, der im Himalaya relativ gutes Netz hat (Porter und Guides nutzen den) - aber der Anbieter, der einen quasi an jedem Kiosk anspringt, ist es nicht! Ich hätte also gar niemanden anrufen können, um mich evakuieren zu lassen. Schlechte Recherchearbeit meinerseits, dass ich nicht wusste, dass der Handyanbieter nur in der Stadt was taugt.

Ich bin am überlegen, ob ich einen Spot oder was ähnliches benötige, aber könnte mir vorstellen, dass ich dann erst recht nicht nachdenke. Denn im Zweifelsfall holen die mich ja raus...ein bisschen wie ein Fahrradhelm. Wenn ich ohne fahre, passe ich mehr auf als mit. Nicht sonderlich schlau, aber irgendwie ist es so. Ich weiß noch nicht, was ich aus dieser Erkenntnis mache.
 

[wilbo]

vor 48 Minuten schrieb ULgeher:

"completely soaking wet" ist natürlich extrem gefährlich in so einer Situation. Mit sich viel früher eingraben hätte das ev. vermieden werden können. Das sind jetzt natürlich "Sofa-Kommentare" meinerseits, aber viele Survival-Experten sagen, dass Nassschwitzen in solchen Fällen extrem gefährlich sein kann.

Auf einer Hüttentour im schwedischen Winter habe ich spaßeshalber getestet, wie es ist, eine „Schneehöhle“ zu graben.
Abgesehen davon, dass ich für die Röhre ungefähr 6 Stunden gebraucht habe, natürlich mit Unterbrechungen, da das Buddeln extrem anstrengend war. War ich am Ende, von außen und innen klitschnass. Und das unter völlig harmlosen Bedingungen.

Jeder Bivy, der den Aufwand minimiert, ist unter solchen Bedingungen Gold wert!
Scheixx, auf das bisschen Kondens ...

Bearbeitet 22. Juni 2023 von wilbo

[martinfarrent]

vor 30 Minuten schrieb Birdy:

...ein bisschen wie ein Fahrradhelm. Wenn ich ohne fahre, passe ich mehr auf als mit. Nicht sonderlich schlau, aber irgendwie ist es so. 

Das könnte ich von mir auch behaupten... stelle aber beim Nachdenken fest: Mit Helm fahre ich im Stadtverkehr ungefähr so vorsichtig wie früher ohne Helm (als Helme noch gar nicht üblich waren). Ohne Helm fahre ich noch vorsichtiger - also so vorsichtig wie früher nie, weil ich das Fehlen des Helms heute als riskante Blöße empfinde (früher ja nicht, weil es praktisch keine Helme gab). Ich weiß ja nicht, wie alt du bist und ob du in der Vor-Helm-Zeit aufgewachsen bist: Aber möglicherweise ist es nur scheinbar so, dass ein Helm dich unvorsichtig macht. 

Mindestens eine Parallele lässt sich gut ziehen: Je mehr Netzabdeckung zum Standard wird, desto einsamer könnte man sich in Gebieten ohne Empfang fühlen... und desto vorsichtiger wäre vielleicht das Verhalten. Aber früher gab es diesen Unterschied nicht, weil wir gar keine Handys hatten. So entsteht die Frage: Machen Handys übermütig (manchen sicher schon)? Oder macht eine Netzlücke 'unter-mütig' (für andere genauso denkbar)? 

[ULgeher]

vor 36 Minuten schrieb wilbo:

Jeder Bivy, der den Aufwand minimiert, ist unter solchen Bedingungen Gold wert!
Scheixx, auf das bisschen Kondens ...

Mit dem Bivy hockst du aber idealerweise trotzdem in eine Schneehöhle... z.B. auf dem Rucksack.

Graben ist natürlich immer blöd, wie blöd hängt aber stark von den Schneeverhältnissen ab. Wenn du eine Schneeverwehung findest, oder dich seitlich in einen Hang hineingraben kannst, oder irgendeine Art von Spalte findest, ist es etwas einfacher.

 

[BitPoet]

vor 48 Minuten schrieb ULgeher:

Ein Bergführer, mit welchem wir früher zu Ausbildungszwecken unterwegs waren, sagte immer genau dies: Dass die meisten Leute sich viel zu spät eingraben, wenn sie bereits erschöpft sind, da sie "unter der Erde (bzw. dem Schnee) sein" mit "Überleben bzw. Tod" assozierten. Dabei sei man sehr viel sicherer, wenn man dies rechtzeitig täte. Er hatte einige Fallbeispiele, die er von Such- und Rettungsaktionen kannte, in welchem Leute, die sich früh eingruben und einfach warteten, bis ein Unwetter vorbeigezogen war, problemlos überlebten, und andere, die bis zur Erschöpfung einen Ausweg suchten, am Ende an Erschöpfung und Unterkühlung starben.

Das ist generell nach meinem subjektiven Empfinden der wichtigste Punkt überhaupt wenn man sich außerhalb der Zivilisation bewegt, den Point of no Return zu erkennen. Das ist beim Bergsteigen und beim Tauchen bei der Unfallanalyse offensichtlicher, aber auch beim Wandern lauert die Gefahr, mangels Entscheidungsfähigkeit in die Bredouille zu kommen. Gruppen sind da i.d.R. stärker gefährdet als Einzelpersonen. Alle in der Gruppe wissen, dass man sich in Richtung Gefahr begibt, aber jede/r erwartet, dass die anderen eine belastbarere Entscheidung treffen können und hofft deshalb, dass die das Richtige tun. Im Moment, in dem man zu hoffen anfängt, ist es meist höchste Eisenbahn, entweder umzukehren, abzubrechen oder sich einzuigeln. Die letzte Entscheidung dazu kann einem niemand abnehmen, und die "Safety in Numbers" ist ohne einen guten Plan nur eine Illusion.

Die realistische Einschätzung der möglichen Gefahren sowie der Fähigkeiten der Ausrüstung und des eigenen Körpers sind dann natürlich noch mal ein anderes Thema. Aber auch bei beinahe-Unfällen höre ich eher "das hätte ich mir eigentlich denken können" als "ich hatte gar keine Ahnung, dass es so ausgehen könnte".

Ich muss aber auch gestehen, dass ich mittlerweile ein erfahrener Umkehrer bin. Auf einer kaum begangenen Route in einem mehrere Meter tiefen Loch im unterspülten Altschneefeld ohne Empfang jedwelcher Art zu stecken (mir aber wundersamerweise beim Sturz nichts gebrochen zu haben) hat mich seinerzeit wachgerüttelt. Die Stunde davor hatte ich auch schon mit mir selbst die "umdrehen oder nicht" Diskussion geführt. Mit gebrochenem Bein oder einer Gehirnerschütterung hätte das ganz böse ausgehen können.

[t123]

Am 21.6.2023 um 10:17 schrieb BohnenBub:

Hier hat Max Neale gerade etwas zum Limit von Mids geschrieben:

https://maxneale.blogspot.com/2023/06/hyperlite-mountain-gear-ultamid--ultalight-shelter-high-wind-performance-review.html

Zweimal Lesen hilft Risikoumgang zu verstehen: Max Neale schreibt in der ersten case study von einem Sturm jenseits von 80 kmh, in dem der richtige Umgang mit dem sich realisierenden Risiko darin besteht, diesen entweder zu vermeiden (rechtzeitig sicheren Platz suchen) oder sich "rechtzeitig" in Schnee/Eis einzugraben. 

Was man mit einem Mid noch hätte machen können (vor dem Sich-Eingraben...), schreibt @wilbo oben. Auch mit Sturmbunker gibts Stürme, in denen man sicherer woanders ist als im Sturmbunker oder die Nacht (und ggf. auch noch Tag) wach ist, beobachtet und daran denkt, sich ggf in die Zeltreste einzuwickeln.

Mit der Klimakatastrophe wird so was wie "Herbststurm in Island" häufiger. Das heisst für mich zivilisationsnah aber nicht "Sturmbunker", sondern mehr aufs Wetter achten und besonders, wenn mal 3,4 Tage keine Hütte und kein Dorf ist, vorausschauend "planen" und wandern (Schutzmöglichkeiten überlegen, zusätzliche Abspannpunkte am Mid, einige Stellen (Spitze, Abspannpunkte) hab ich von Innen noch mal extra mit Tape-Streifen verklebt, "gute" Heringe; Mid mit 1,30 statt 1,60 Höhe, ggf noch tiefer legen und Steine auf den Rand usw.. Für die Schnüre der zusätzlichen Abspannpunkte haben sich für uns als Nicht-Näher der Einfachheit halber clam cleats ergeben...). 

Das zweite Beispiel (nur dieses) der Abschlussreflektion für einen Sturmbunker formuliert ein klassisches Verkäuferargument, das auf Käuferseite unwiderlegbar und deswegen nicht in Frage stellbar ist - so funktioniert nun mal der Outdoormarkt bis zur Reflektion der eigenen Erfahrung aus der o.g. ersten case study: "When comfort and a sense of security matter more than saving weight". 

Natürlich ist guter Schlaf wichtig  ("sense of security").

4er Mid kommt nur bei schönstem-Wetter-glamping mit.

[Birdy]

vor 14 Minuten schrieb martinfarrent:

Aber möglicherweise ist es nur scheinbar so, dass ein Helm dich unvorsichtig macht. 

Du könntest recht haben. Ich kann es tatsächlich nicht sicher sagen. Vor allem kann unvorsichtiges radeln mit Helm immer noch sicherer sei alsn vorsichtiges ohne.
Bei einem Spot wäre der Vorteil, dass man vielleicht einfach vergisst, dass man ihn dabei hat, und sich davon gar nicht so sehr beeinflussen lässt (ein Helm ist ja deutlich präsenter). Ich bin wirklich unschlüssig.

[t123]

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

ein Notbivy aus Folie dabei (100 g). Benutzt wurde er in vielen Jahren noch nie. Laut 'reiner UL-Lehre' müsste ich ihn längst aus dem Rucksack geworfen haben. Auch kann ich auf keine einzige eigene Erfahrung verweisen, wo ich ihn vermisst hätte. Alle Einsatzfälle befinden sich in meinem Kopf und in den Erfahrungen anderer Leute. Gleicht er einer Dose Bärenspray in Oberbayern?

selbstverständlich überhaupt nicht.

Mit Bivvy (unsere sind nicht aus Folie und noch 50 gr schwerer) kann man leichtere (=eigentlich zu kalte) Schlafsäcke mitnehmen, auch mal irgendwo "im Dreck" liegen (auch da, wo man einfach nur nicht mit SchlaSa von der knappen Matte rutschen möchte), hat einen bug-Schutz ohne IZ und hat noch ein Notsituationen-backup (ggf. auch für andere; dass andere einen Unfall oder eine Situation haben, ist häufiger als dass man selber einen hat).

[wilbo]

vor 47 Minuten schrieb ULgeher:

Mit dem Bivy hockst du aber idealerweise trotzdem in eine Schneehöhle ...

Ich denke eher an halboffene Bauten.
https://www.skarja.de/joomla/index.php/de/sicherheit-im-winter.html
https://www.winterfjell.de/fjellsicherheit-mit-dem-windsack/

 

Bearbeitet 22. Juni 2023 von wilbo

[martinfarrent]

vor 31 Minuten schrieb BitPoet:

Gruppen sind da i.d.R. stärker gefährdet als Einzelpersonen. Alle in der Gruppe wissen, dass man sich in Richtung Gefahr begibt, aber jede/r erwartet...

Nicht zu vergessen und merkwürdigerweise hier noch nicht erwähnt: kompetitives Macho-Verhalten unter (manchen) Männern, besonders wenn Frauen dabei sind. 

 

vor 33 Minuten schrieb BitPoet:

Mit gebrochenem Bein oder einer Gehirnerschütterung hätte das ganz böse ausgehen können.

Die heftige Angst, die man in der Rückschau bekommen kann. Die befällt zumindest mich meist intensiver und öfter als akute Angst in/vor der eigentlichen Situation. Deshalb ist sie für mich auch äußerst wichtig. Ich halte an ihr fest und stricke aus ihr Verhaltensregeln oder Materialentscheidungen, weil ich 'im konkreten Doing' nicht immer genügend Angst entwickele. 
 

vor 42 Minuten schrieb BitPoet:

... dass ich mittlerweile ein erfahrener Umkehrer bin.

 Ich mache sowas und ähnliche Dinge - so weit es mir gelingt - vor allem dadurch, dass ich mir vorgenommen habe, 'so zu sein'. Das meinte ich im vorhergehenden Absatz mit den Regeln, die ich mir stricke. Das funktioniert nicht immer, aber es funktioniert besser, als wenn ich mich nur auf spontane Angstgefühle verlassen würde.