UL und Sicherheit

[Nero_161]

OT: Ich bin ja ins Trekking direkt mit dem Ultraleicht Gedanken eingestiegen, mit durchaus vorhergehender Camping und Outdoorerfahrung aber eben auch der Erkenntnis, dass ich mit meinen 50kg keinen Rucksack über 10kg längere Zeit tragen kann.

Was mir oft stupid light vorkommt: Leute die mit weniger als 3 L Wasser für unterwegs planen. Das waren meine grenzwertigsten Erfahrungen, die durchaus richtig gefährlich werden können, wenn man kilometerweit von Wasser entfernt ist und keines mehr hat. Beispiel: eine halb Tagestour im September auf Sizilien: 3 L Wasser dabei, auf dem Rückweg ist es in der Mittagshitze trotzdem leer gewesen und wir hatten noch 7km an der Straße vor uns. Zum Glück hat uns ein nettes Auto mitgenommen...

[Namie]

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Ja, aber Angst ist nicht der Maßstab für Gefahr -> weder übertriebene noch untertriebene Angst werden der wirklichen Lage (egal welcher) gerecht. Und die Gabe der immer perfekt zum Geplanten passenden Angst ist rar gesät.

 

Nein Angst ist nicht der Maßstab fürs Gefahr. Aber wenn ich meine Ängste nicht kenne bringe ich mich evtl. in eine für mich sehr gefährliche Situation. 
nehmen wir die Höhenangst ( Richtige). 
Wer mit Höhenangst in ein Ausgesetztes Gelände am Ende auch noch allein aufsteigt kann sich sehr schnell in eine sehr tödliche Gefahr bringen. 
Denn diese Angst kann zu plötzlichem Schwindel, schwanken und natürlich auch zu Panik und entsprechend unkontrolliertem Verhalten führen. 
So kann die Angst und der damit verbundene Schwindel sehr schnell dazu führen das du auf einem recht guten Weg den Halt verlierst und den Berg runter Purzelst! 
Wer seine Ängste kennt kann entweder diesen bewusst ent Tee geb gehen und trainieren die Angst in den Griff zu bekommen oder kann  Situationen vermeiden die diese Auslösen! 
das war mein Hintergedanke bei der Aussage!!!

[martinfarrent]

vor 19 Minuten schrieb mochilero:

Währenddessen machen sich  andere über Carbonheringe lustig - also alles in bester Ordnung, oder?

Ich fand den Spruch von @Jever auch lustig. Allerdings: Wo wäre ich ohne XUL? Ich betreibe es zwar nicht, bediene mich aber unter den Ideen der extremeren Szene wie in einem Supermarkt. Wenn ich aus irgendeinem Grunde Gewicht hinzufüge, schaue ich schon, ob ein Ausgleich möglich ist.

OT: Früher betrieben fast alle MTBler eine Art XUL mit Komponenten, so sie es sich leisten konnten. Das hat sich gelegt. Spätestens als selbst die XC-Racer merkten, dass eine schwere Variostütze tatsächlich schneller machen kann, wurde die Sicht auf Gewicht differenzierter. ABER: Auf mtb-news.de gibt es weiterhin ein Unterforum für Leichtbau. Dort heißt es im FAQ: "Eins vorweg: Leichtbau ist eine Philosophie, über deren Sinn und Unsinn nicht diskutiert wird!" Und das dient m.E. nicht nur dem Frieden, sondern auch der weitgehend am Extremen desinteressierten Allgemeinheit. Dort können noch immer Ideen entstehen, die später mal allen zugute kommen.

Ich muss aber auch hinzufügen: Je fortgeschrittener die XUL-Chose wird, desto weniger Gramm werden bei neuen Ideen noch gespart, desto weniger interessant wird die Sache für Leute wie mich... wenn selbst die gleichzeitige Umsetzung von zehn Innovationen keinen wirklich spürbaren Effekt mehr hat, weil mein Gesamtgewicht ja irgendwo in deutlich schwereren UL-Sphären schwebt. Vieles ist dann für mich einfach nur teuer oder zeitaufwändig. 

Was obiges noch mit Sicherheit zu tun hat? Forumsneulinge müssen zwischen den Alteingesessenen unterscheiden lernen. Die ganz harten XUL-Freaks denken in eigenen Kategorien. Gerade die Sicherheit ist bei ihnen häufig ein untergeordnetes Kriterium, weil sie vielfach lieber risikoarme Zielgebiete wählen als Kompromisse bei der Ausrüstung zu machen. 

[martinfarrent]

vor 48 Minuten schrieb Nero_161:

Was mir oft stupid light vorkommt: Leute die mit weniger als 3 L Wasser für unterwegs planen. Das waren meine grenzwertigsten Erfahrungen...

Ditto in der Ardeche, als ich mein Bike bei Gluthitze einen schweren Wandersteig hochtragen musste. Ich brauchte anderthalb Stunden und hielt alle paar Meter zum Trinken an. Das Wasser war dann auch nach 45 Minuten alle, und erst oben konnte ich an einem einsamen Haus Nachschub schnorren. Dass da ein Haus sein würde, wusste ich aber nicht.

Was uns das außerdem (mal wieder) lehrt? Vertraut Komoot nicht allzu blind. Ich ging von einem fahrbaren Weg aus.

[DaNilz]

Komoot sollte man sowieso NIEMALS vertrauen und immer mit Leuten sprechen, die den Weg schon mal gemacht haben, oder die zumindest in der Gegend unterwegs waren. 

Wasser ist absolut der kritischste Punkt, alles andere (außer evtl. Schutzausrüstung) halte ich aber für vernachlässigbar. Ein gesunder Mitteleuropäer verhungert nicht, wenn er mal 2-3 Tage nichts isst, er stirbt nicht, wenn er mal 2-3 Nächte schlecht oder sehr wenig schläft und er wird in einer halbwegs bewohnten Region immer die Möglichkeit haben, aus der Situation auszusteigen. 

Wir waren auch "out of water" bei der letzten Tour, weil ein paar vermeintliche Nachfüllstationen abgeschlossen waren, aber dann mussten wir halt eine Stunde ins Tal absteigen, Wasser besorgen und wieder aufsteigen. 

Wasser ist der schwerste Punkt in jeder Liste. 4l KANN man kaum mitnehmen...  

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb DaNilz:

Komoot sollte man sowieso NIEMALS vertrauen und immer mit Leuten sprechen, die den Weg schon mal gemacht haben, oder die zumindest in der Gegend unterwegs waren. 

Diese Teilstrecke war ja eigentlich recht kurz (ca. 1,5 km) und in der Gegend war ich selber schon oft genug gewesen.

Aber ihre Einordnung als mögliche MTB-Strecke war völlig verfehlt: bergauf nicht machbar und bergab nur von äußerst guten Fahrern... aber selbst von denen in der Praxis nicht, weil sie von zahlreichen Wanderern begangen wurde. Allerdings gebe ich dir Recht und erwähnte Komoot auch deshalb: Als Know-how getarnte Schwarmverblödung gibt es nicht nur in Foren oder bei Twitter, sondern überall, wo Interaktivität gepflegt wird.   

[ULgeher]

vor 20 Stunden schrieb DaNilz:

Wasser ist absolut der kritischste Punkt, alles andere (außer evtl. Schutzausrüstung) halte ich aber für vernachlässigbar.

Und Kälte... Nass + Kalt + Erschöpfung kann innert Stunden tödlich enden. 

Kommt wohl auf Region und Jahreszeit an...

[kra]

Erschöpfung kann auch mit nur einer "Zutat" (Kalt oder Nass oder Hoffnungslosigkeit) schnell tödlich enden.

[wilbo]

vor 8 Stunden schrieb kra:

Erschöpfung kann auch mit nur einer "Zutat" (Kalt oder Nass oder Hoffnungslosigkeit) schnell tödlich enden.

Das war eines meiner oben genannten lehrreichsten Erlebnisse.

Nachdem ich einen ganzen Tag lang, eine 70 kg  Pulka auf eine schwedische Hochebene gezogen hatte, bin ich gegen Ende des Tages einfach umgefallen. Mein Kopf gab noch die Anweisung, die Skistöcke zum Stützen zu verwenden, doch die Arme wollten einfach nicht mehr.
Als ich so im Schnee lag, wurde mir klar, dass ich heute keinen Schritt mehr weiter komme und genau hier campen werde. Die Entscheidung war keinen Augenblick zu früh, denn in kurzer Zeit würde mein Zeltplatz von einem Gebirgszug beschattet werden, was bei -15 grad ungemütlich wird. Ich schaffte es gerade mal so, noch bei Sonnenschein das Lager einzurichten und ins Zelt zu kriechen. Augenblicklich fiel die Temperatur drastisch und ich war froh meine Innenschuhe endlich am Kocher langsam auftauen zu können. Die waren inzwischen mit den Socken zusammengefroren und ich machte mir ernsthafte Sorgen um meine tauben Zehen.

Alles in allem lief das Biwak glimpflich ab. Ich konnte hin und wieder eindösen und war mit meinen beiden Schlafsäcken und der dicken Daunenjacke über allem halbwegs geschützt.
Es hatte in der Nacht tiefe Temperaturen, jenseits der -35 Grad. Mein Gefriertruhen-Thermometer konnte nicht weniger anzeigen, sodass ich bis heute nicht weiß, wie kalt es wirklich war.

Die einzige Frostblase holte ich mir übrigens beim Aufdrehen der Alu-Ventilschraube meines Benzinkochers. Diese Blase war zwar irgendwann vernarbt, hat mich aber noch viele Jahre bei allen Wintertouren durch "Frostzwicken" an diese Nacht erinnert.

Bearbeitet 17. Juni 2023 von wilbo

[martinfarrent]

vor 4 Stunden schrieb wilbo:

... dass ich heute keinen Schritt mehr weiter komme und genau hier campen werde.

Ja, absolut nichts mehr zu können ist ein Schlüsselerlebnis fürs ganze Leben. Mir selber ist das nicht auf einer Outdoor-Tour, sondern wegen (echter) Influenza in Aix en Provence passiert. Ich kam bepackt vom Bahnhof und schaffte es wirklich gerade bis zum allernächsten Hotel -> satte 4 Sterne, dazu nur eine Suite frei und keine Zimmer.  Der Preis lag jenseits von Gut und Böse, aber ich schaffte es keine 50 m weiter, geschweige denn 300 m bis zur nächsten Alternative. 

Die bei Projektionen im heimischen Wohnzimmer gehegte Vorstellung, dass man immer und immer wieder eine gerade ausreichende Energiereserve abrufen kann, ist irrig - und im Outdoor-Bereich extrem gefährlich. 

[zopiclon]

vor 18 Stunden schrieb martinfarrent:

Die bei Projektionen im heimischen Wohnzimmer gehegte Vorstellung, dass man immer und immer wieder eine gerade ausreichende Energiereserve abrufen kann, ist irrig - und im Outdoor-Bereich extrem gefährlich. 

Auch wenn du nun nicht persönlich gemeint bis: Einfach öfter mal in der Zivilisation ans Limit gehen, dann lernt man wann man an die Grenze kommt. Praktisch das man so das Limit erweitert, bzw bei behält. 

Man sollte seine Mitochondrien mehren und trainieren, denn da kommt unsere Energie halt her. 

Es gibt nichts sichereres in der Natur als Fähigkeiten, körperliche und geistige. 

Und die Energie bereit Stellung ist die Grundlage von allem. 

Das lässt einem auch mehr Wärme produzieren, diese Fähigkeit lässt sich ebenso trainieren. Stichwort metabolisch aktives Fett Gewebe. 

Die Wohlfühl Temperatur ist in den letzten Jahrzehnten um Mind  drei Grad gestiegen, das ist schon viel und macht die Kleidung und Schlafsäcke immer schwerer, was wiederum mehr Energie bei Bewegung verbraucht und somit schwindet "die Energie  Reserve".  Das erhöht die Gefahr. 

Und es ist Anti UL. 

Um mental gut drauf zu bleiben, also positiv optimistisch und motiviert zu bleiben, sollte man im Können denken und nicht im Unvermögen. Dies " schei*e ich kann nicht mehr/das nicht" mindert unsere Sicherheit, weil der Fokus auf das falsche gesetzt wird. 

Wenn man mal einen Tag mit wenig Wasser auskommen muss, wovon man nicht gleich stirbt, hat man einen Vorteil. Der Stress Level steigt, es wird somit mehr Energie bereit gestellt, um das sichere Etappen Ziel zu erreichen. Der Wasser Mangel befähigt uns faktisch zu mehr Leistung. 

Denke ich nun  das der relative Wassermangel schlecht ist, so sinkt meine Leistungsfähigkeit wieder.... 

Denken ist eine mächtige Fähigkeit, der Fokus muss stimmen, das geht aber nur wenn genug Energie da ist! 

Kein Fokus und man schaut nicht mehr dahin wo man hin treten will und das ist der Anfang von übel - das erste kleine Ereignis das im großen enden kann. 

Weniger Fähigkeiten bedeutet andere/ mehr/ schwerere Ausrüstung. UL bedeutet viele Fähigkeiten besitzen zu sollen. Übung macht den Meister. Wenn deine körperlichen Fähigkeiten nicht besonders sind, dann ist es sinnvoll gute mentale Fähigkeiten zu haben, um sich selbst nix beweisen zu müssen und abbricht, weil die Ausrüstung nicht dabei ist, um die  fehlenden anderen Fähigkeiten zu kompensieren. 

UL ist zwingend ein potentiell gefährliches unterfangen, denn man ist einfach nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet.  Aber das ist das Leben immer. 

Die leichteste Ausrüstung mit der sich eine Tour sicher durchführen lässt ist für jeden anders, weil wir individuelle Fähigkeiten haben. Tausendfach anhand von SchlaSa und iso matte diskutiert. 

Leichtsinnig ist es keine Sicherheitsmaßnahmen und nur wenige Fähigkeiten zu haben. 

Hört man auf Gruppierungen, welche aus viel Erfahrung Ausrüstungen, ohne finanziellen Vorteil, empfehlen, so geht der gut befähigte immer zu schwer los. Klar, weil der durchschnittliche Wanderer/ Trekker /... eben auch nur durchschnittliche Fähigkeiten hat. Statistik 

Bei diesen Gruppen spielt der survivalship Bias eine Rolle, beim individuum eher nicht, weil er sich nur auf seine eigenen Fähigkeiten verlassen kann, welche aus der eigenen Erfahrung stammen. 

Extreme wie downhill, WildWasser, Bergsteigen, etc haben nix mit UL Trecking zu tun. Trekking ist wie Wandern, das mit den Füßen.  

Beispiel: Wer ein Zelt mit nimmt, weil er ein Tarp testen möchte, um seine Fähigkeiten zu prüfen / testen, der hat nicht das Problem gelöst, sondern nur ein neues geschaffen. Klappt das mit dem Tarp nicht, so rollt man sich darin ein und kann die Nacht einigermaßen trocken und warm überstehen. Ansonsten bricht man ab, weil man ja clever war und das Zivilisationsnah gemacht hat. Da lässt sich auch gleich das Licht testen. Nutzt man das Zelt, so hat man nur gelernt wie es nicht geht und den Komfort des Zeltes gegen weitere Erfahrung getauscht. Es macht einen erheblichen Unterschied in unserem Denken wenn man eine bulletproof Option zur Verfügung hat! Die Erfahrung ist dann geringer. Außerdem soll man mit positiven Ergebnis aus einer Situation heraus gehen. Das beeinflusst unsere Motivation und damit unsere Art zu denken! Das kann überlebenswichtig sein! 

Wo lässt man die Sicherheits Optionen begrenzen. Es fiel das  Beispiel  mit dem Sicherheits Gurt im Auto. Warum nicht gleich die viel bessere Ausstattung eines Rennwagen im daily? Was nötig ist entscheidet der Kopf, wie schnell will man wie lange fahren.  Nix anderes beim Trecking, die Gefahr entsteht mehr durch unsere Entscheidung und weniger durch die Ausrüstung, welche durch eigene Erfahrung zusammen gestellt wurde. 

Auch Anfänger brauchen die Gefahren nicht ein zu schätzen, das kann man erst wenn man es erfahren hat. Dazu muss man unter kontrollierten Bedingungen trainieren. Würde es um reine Entscheidungen gehen, so würde die Erfahrung anderer helfen. Aber der Körper lernt Bewegungen sicher aus zu führen nicht durch andere, das muss man schon selbst machen. Und ums bewegen geht es ja, das laufen/gehen. 

 

Sicherheit kommt nicht durch UL oder durch irgend eine andere Ausrüstung. Die Sicherheit ist in euch. Dafür braucht ihr Zeit und nicht den Inhalt eurer Geldbörse - geht draußen spielen, der Rest kommt dann von allein. 

Je weiter man ausserhalb seiner Komfort Zone spielt, desto größer sind die Fortschritte, aber damit steigt auch die Gefahr.  Zeit hat man nicht, die nimmt man sich, wenn es einem wichtig ist

 

Bearbeitet 18. Juni 2023 von zopiclon

[Craftsman]

Am 14.6.2023 um 15:34 schrieb Nero_161:

OT: Ich bin ja ins Trekking direkt mit dem Ultraleicht Gedanken eingestiegen, mit durchaus vorhergehender Camping und Outdoorerfahrung aber eben auch der Erkenntnis, dass ich mit meinen 50kg keinen Rucksack über 10kg längere Zeit tragen kann.

Was mir oft stupid light vorkommt: Leute die mit weniger als 3 L Wasser für unterwegs planen. Das waren meine grenzwertigsten Erfahrungen, die durchaus richtig gefährlich werden können, wenn man kilometerweit von Wasser entfernt ist und keines mehr hat. Beispiel: eine halb Tagestour im September auf Sizilien: 3 L Wasser dabei, auf dem Rückweg ist es in der Mittagshitze trotzdem leer gewesen und wir hatten noch 7km an der Straße vor uns. Zum Glück hat uns ein nettes Auto mitgenommen...

Ist nicht angenehm, aber in dem Fall auch nicht wirklich gefährlich. 3L Wasser haben mir auch in der Mojave Wüste auf dem PCT auf den Meisten Etappen gut gereicht. das waren dann eher 50-60km Tage. 1,5h Durst ist dabei noch nicht kritisch. Was man sich viel eher bewusst machen sollte, ist, dass man bei den Temperaturen viel Salz verliert. Wenn man dann nur mineralarmes Wasser (z.B. aus Gebirgsbächen, Gletscher/Schneeschmelze, Regenwasser,...)  trinkt, kann das der Körper nicht vernünftig verwerten. Also bei Hitze immer auch Elektrolyt Tabletten einpacken... 

[RaulDuke]

@zopiclon

Viele wahre Worte!!

[martinfarrent]

vor 8 Stunden schrieb RaulDuke:

@zopiclon

Viele wahre Worte!!

Aber auch ein paar überzogene, finde ich... was vielleicht auch die Absicht war, um einen prägnanten Gegenpol zu anderen Posts zu bieten. 

Wenn ich @zopiclonrichtig verstehe, dann setzt er Sicherheit in der Planung und Ausrüstung gewissermaßen gegen Sicherheit via Fähigkeiten (körperliche und mentale, vor allem auch erworbene). Man muss entweder das eine oder das andere haben, sagt er. Das jeweilige Ausmaß bestimmt dann die Mischung. Das ist klar und nicht neu: Was ich barfuß partout nicht kann und mir auch per Training nicht aneignen kann, erfordert Schuhwerk. So weit so gut - und ja, das ist individuell. Manche Leute können ja barfuß sensationelle Dinge tun und brauchen Schuhwerk dann eben seltener.

Aber es gibt schon sowas wie durchschnittliches und auch durchschnittlich trainierbares Vermögen. Und ungefähr danach richten sich die meisten guten Sicherheitsratschläge. Wer deutlich mehr kann, weiß das selber sowieso. Und wer sehr viel weniger kann, ahnt es meist auch. Gefährlich wird's aber, wenn so ein Houdini daher kommt und erklärt, dass absolut jeder Mensch spontan lernen könne, sich gefesselt aus einer Kiste auf dem Meeresboden zu befreien. 

Letzteres hast du nicht gemacht, @zopiclon, sondern von "cleveren" und "zivilisationsnahen" Versuchen gesprochen. Aber die Tendenz zur Überbetonung der Skill- bzw. Anpassungskomponente sehe ich bei dir schon... und damit stehst du gerade in der UL-Szene nicht alleine.

 

[ULgeher]

Ich bin mit dir einverstanden, dass mentale Stärke und Vorbereitung sehr wichtig sind und die Sicherheitsmarge erweitern. Auch für das Krisenmanagement ist das sehr wichtig. In den Bergen entscheiden sich z.B. viele Leute viel zu spät für ein Notbiwak (welches zwar unangenehm aber relativ sicher ist) und sterben dann an Erschöpfung. @wilbo's Beispiel geht genau in dieser RIchtung.

Wo ich aber nicht einverstanden bin ist hier:

vor 22 Stunden schrieb zopiclon:

Extreme wie downhill, WildWasser, Bergsteigen, etc haben nix mit UL Trecking zu tun. Trekking ist wie Wandern, das mit den Füßen.  

Die meisten diskutieren UL-Trekking hier nicht, weil sie damit einen Spaziergang einmal um die Stadt herum machen wollen. Dafür braucht es kein UL, ausser man hat Spass an Spreadsheets.

Der UL-Ansatz wird hier ja für durchaus relative extreme Projekte verwendet. Der PCT, Te Araroa, CDT, lange Touren in Skandinavien oder Island. und andere Weitwanderungen haben durchaus alpine Abschnitte, mit Schnee und schwierigem Gelände. Das ist durchaus mit Bergsteigen vergleichbar. Andere sind im Winter im Sarek unterwegs.

Gerade die Haltung, dass man nicht eine Hochtour mit Steigeisen oder eine Klettertour mit Seil unternimmt und das Unterfangen deshalb ein Spaziergang sei, ist meiner Meinung nach gefährlich! Eine Bergtour mit vernünftiger Ausrüstung in den Alpen und Übernachtung in Hütten hat wohl häufig eine grössere Sicherheitsmarge als eine lange Wanderung durch durchaus schwieriges Gelände (Beispiele: High Sierra mit Schnee, Te Araroa mit Flussdurchquerungen und manchmal instabilem Wetter), gerade wenn man alleine unterwegs ist.

Wenn etwas gefährlich aussieht, passt man eher auf und bereitet sich darauf vor, als wenn man die potentiellen Probleme gar nicht sieht. So kann z.B. ein überraschend auftauchendes Schneefeld auf einer Wanderung ohne gute Ausrüstung gefährlicher sein als ein viel steileres auf einer Bergtour, auf welcher man gut ausgerüstet ist (Steigeisen, Pickel, oder Harscheisen an den Skis).

 

[zopiclon]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

Aber die Tendenz zur Überbetonung der Skill- bzw. Anpassungskomponente sehe ich bei dir schon

Natürlich, weil es zu wenig genutzt wird oder aber es heimlich passiert! 

 

vor 1 Stunde schrieb ULgeher:

Das ist durchaus mit Bergsteigen vergleichbar.

Leider nein, denn das wäre mit klettern, also auch mit den Händen. Das ist ganz was anderes als Füsse. 

Nur ist eine Haltung nicht gefährlich. Gefährlich ist eine Handlung. Der Rest passt natürlich so

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

... oder aber es heimlich passiert! 

... und Heimlichkeit kann eine sehr gute Sache sein! Wenn ich mir (persönlich) ausnahmsweise und begründet zutraue, eine allgemein anerkannte Sicherheitsrichtlinie zu biegen, dann hänge ich das doch nicht an die große Glocke und stachele andere an, ohne irgendwas über sie zu wissen.

[mochilero]

vor 8 Stunden schrieb martinfarrent:

Aber es gibt schon sowas wie durchschnittliches und auch durchschnittlich trainierbares Vermögen. Und ungefähr danach richten sich die meisten guten Sicherheitsratschläge. 

...

Gefährlich wird's aber, wenn so ein Houdini daher kommt und erklärt, dass absolut jeder Mensch spontan lernen könne, sich gefesselt aus einer Kiste auf dem Meeresboden zu befreien. 

Letzteres hast du nicht gemacht, @zopiclon, sondern von "cleveren" und "zivilisationsnahen" Versuchen gesprochen. Aber die Tendenz zur Überbetonung der Skill- bzw. Anpassungskomponente sehe ich bei dir schon... und damit stehst du gerade in der UL-Szene nicht alleine.

Ich finde aber gerade, wenn man UL unterwegs ist, dann kommt es eben sehr stark darauf an sich anzupassen, fehlende Ausrüstungsteile durch Improvisation oder Mehrfachnutzung zu ersetzen etc. - Das ist doch eine der Kernideen bei der ganzen Sache... Das ist aber ein Lern- und Ausprobierprozeß... Und das Üben findet idealerweise unter möglichst sicheren Bedingungen statt - Bremse, Kupplung und Gaspedal auseinander halten, üben die meisten von uns ja hoffentlich auch nicht auf der Autobahn...

Für mich ist Ultraleicht TREKKING eigentlich auch die Fortbewegung zu Fuß - deshalb finde ich die Diskussionen wie: "aber wenn ich dieses Geröllfeld runter muss dann brauche ich zwingend dicke Stiefel" und ähnliches usw. hier irgendwie nicht zielführend - ist ja jedem klar, dass im Winter im Sarek, auf einer 8000er Expedition oder auf einer Ski-Tour ganz andere Dinge benötigt werden als am Wochenende im Schwarzwald...

Und ich bin immer noch der Meinung, dass jeder erwachsene Mensch für seine Entscheidungen und das eigene Handeln selbst verantwortlich ist. Also auch wenn der Houdini daher kommt und mir erzählt was ich alles kann, erscheint es mir irgendwie dumm, mich am Meeresboden anketten zu lassen. Ich komme ja nicht mal in die eigene Bude wieder rein, wenn Tür zu, Schlüssel drin... Houdini darf das vielleicht sogar sagen, vielleicht ist er wirklich der Meinung, dass ich das schon hinbekomme, weil ich einfach aussehe wie der geborene Befreiungskünstler

Ich wiederhole mich: NORMALES UL Trekking ist jetzt nicht gerade eine Risikosportart. Es ist immer gut auf Gefahren hinzuweisen und sich dazu Gedanken zu machen, wie man eine Sache sicherer machen kann - aber Risiken werden eben doch oft nicht richtig eingeschätzt. Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Für Wahrscheinlichkeiten haben wir Menschen ein ebenso schlechtes Gefühl wie für exponentielles Wachstum o.ä. Es macht nicht so viel Sinn, jeden Tag Angst zu haben dass man vom Blitz getroffen wird. Aber bei Gewitter am Bergkamm erscheint es mir doch vernünftig, die Wahrscheinlichkeit doch noch ein wenig zu senken... Die meisten Unfälle in der Welt betreffen jedenfalls nicht UL-Wanderer oder Wanderer im Allgemeinen... Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass Gefahren hervorgehoben werden, weil die eigenen "Heldentaten" dann umso besser wirken - muss aber natürlich nicht stimmen

Dass manche Menschen natürlich extremeres machen und auch die Grenzen ihrer Möglichkeiten und die ihrer UL-Ausrüstung austesten ist ebenfalls logisch, das passiert ja überall...

vor 6 Stunden schrieb ULgeher:

Gerade die Haltung, dass man nicht eine Hochtour mit Steigeisen oder eine Klettertour mit Seil unternimmt und das Unterfangen deshalb ein Spaziergang sei, ist meiner Meinung nach gefährlich! Eine Bergtour mit vernünftiger Ausrüstung in den Alpen und Übernachtung in Hütten hat wohl häufig eine grössere Sicherheitsmarge als eine lange Wanderung durch durchaus schwieriges Gelände (Beispiele: High Sierra mit Schnee, Te Araroa mit Flussdurchquerungen und manchmal instabilem Wetter), gerade wenn man alleine unterwegs ist.

Stimmt wahrscheinlich so. Wenn man entscheidet, dass ein Seil notwendig ist, ist das wahrscheinlich besser/sicherer, als jemand der auf einer langen Tour ist und sich sagt: "na über den Fluss oder das Schneefeld da werd ich schon irgendwie rüber kommen". "Wird schon gut gehen" kann echt gefährlich werden - zum Glück arbeiten die in der Luftahrt nicht so... Oder es passiert eben dann wenn man sich eigentlich sicher fühlt.. Aber die meisten hier genannten Beispiele wo Leute Schwierigkeiten hatten sind entweder keine klassischen UL Trekkingtouren oder es ist jetzt nicht gerade das was der vernünfige Anfänger so mal eben macht - braucht ja durchaus ein wenig mehr Vorbereitung, sowas wie der TA oder PCT... Vor so einer Tour sollte man schon ein paar mal unterwegs gewesen sein und ein bisschen einen Plan haben von eigenen Grenzen und die der mitgeführten Ausrüstung. Ebenso helfen eben doch Skills, wie Flüsse überqueren oder ein wenig Plan vom Wetter, in schwierigen Situationen Ruhe bewahren und gute Entscheidungen treffen können usw... Und das muss eben vorher gelernt werden. Das ist alles so viel wichtiger als die Frage ob jetzt der Fleece-Pulli 50g mehr oder weniger wiegen darf... Aber wahrscheinlich ändert sich das alles gerade, Internet, Youtube und Instagram sei dank - aber dass ein "youtube-schauendes Greenhorn" irgendwo in Schwierigkeiten gerät werden wir hier wohl nicht ändern - denn wer hierher gefunden hat, der macht sich zumindest vorher seine Gedanken und läuft nicht mal schnell spontan mit BW von 5kg und Trailrunnern aufs Matterhorn als erste Fernwanderung

Entspannte Wanderungen allerseits und lasst alle die Gräten dabei schön ganz...

Bearbeitet 19. Juni 2023 von mochilero

[zopiclon]

vor 7 Stunden schrieb martinfarrent:

stachele andere an,

Informieren würde auch reichen

[icefreak]

Am 14.6.2023 um 13:31 schrieb Namie:

Gegen alles gerüstet sein kann ich nicht, egal wie schwer oder leicht mein Rucksack wiegt….

Hat das hier jemand behauptet? Das ist auch so ein Totschlagargument.

Da brauche ich mich ja nicht mehr anschnallen im Auto, weil ein Gurt ja auch nicht immer hilft. 

Wir sind da in der Diskussion schon etwas weiter. Es geht um ausgerüstet sein auf Basis eigener Erfahrungen und nach „billigem Ermessen“ zu erwartender Risikofaktoren. 

Und nun lehne ich mich ganz weit aus dem Fenster und sage Jehova:

Manchmal packe ich meine „Fears“ ein. Jawohl!

Ich finde, es gibt berechtigte Ängste. Diese entsprechen meiner Persönlichkeit, meinen Erfahrungen, und einige sind durchaus irrational. Ich habe im Winter immer 3 Paar Handschuhe mit. Socken anziehen ist für mich keine Option.  Ohne Taschenlampenbackup laufe ich auch nicht los. Am liebsten würde ich noch ein Zweithandy mitnehmen, so ein kleines Miniteil mit Tasten. Könnte für mich als Alleingeher ja irgendwie Sinn machen. Leider ist die Zeit nicht mehr fern, wo ich auch mit zweiter Lesebrille losziehen muss, im Moment sind die Arme noch lang genug.

Schon klar, dass ich beim wohnortnahen ON auch mal die Regensachen zu hause lassen kann. Da habe ich nicht mal eine Papierkarte mit.

Wobei - einmal habe ich nachts, weil ich irgendeinen Schleichweg gehen wollte, die Kompassfunktion meines damaligen Samsung B2700 glaube ich (Outdoor Tastenhandy) genutzt, um den Kartenausdruck einzunorden und mich quer durch den Busch zum nächsten Querweg durchzuschlagen. War so ein SUL Test ON.

Hier lesen auch Neulinge mit, das ist ja kein entspannter Chat am Biertisch. Da, am Stammtisch, so unter sich, kann man auch mal einen fetten Spruch drücken. Hier im grellen Licht der Öffentlichkeit gilt, wir haben da eine gewisse Verantwortung. „Wir“ sind ja schließlich die Experten. 

Für unerwartete Szenarien oder das berühmte Restrisiko haben wir alle diese graue Masse im Kopf, logo.

Nimm das nicht zu persönlich, aber ich feier das nicht, wenn die Antwortsysteme im Verhältnis zum Fragensystem krass unterkomplex sind (Standardantwort „Einfach weglassen“, hatte ich ja oben schon).

 

[mochilero]

vor 20 Minuten schrieb icefreak:

Hier lesen auch Neulinge mit, das ist ja kein entspannter Chat am Biertisch. Da, am Stammtisch, so unter sich, kann man auch mal einen fetten Spruch drücken. Hier im grellen Licht der Öffentlichkeit gilt, wir haben da eine gewisse Verantwortung. „Wir“ sind ja schließlich die Experten. 

Ich fühle mich nicht als "Experte" für irgendwas, noch ein Babysitter. Ich teile hier lediglich meine Gedanken und Erfahrungen. Oft sogar als solche kenntlich gemacht. Deshalb fühle ich mich auch nicht verantwortlich, wenn irgendwer irgendwo Dummheiten macht, weil er sich im Internet irgendwas angelesen hat.

Ich bin dagegen dankbar, dass ich an den Erfahrungen anderer teilhaben darf und so diese in meine eigenen Überlegungen miteinbeziehen kann und nicht jeden Fehler selber machen muss um daraus zu lernen..

Auch für Neulinge im UL Trekking gilt:

vor 9 Stunden schrieb mochilero:

Und ich bin immer noch der Meinung, dass jeder erwachsene Mensch für seine Entscheidungen und das eigene Handeln selbst verantwortlich ist.

Es sollte jedem klar sein, dass es einfach sinnvoll ist, eigene, verantwortliche Entscheidungen für das eigene Leben zu treffen. Denn man selbst ist ja auch derjenige der mit den Folgen dieser Entscheidung leben muss. Verantwortung für eine Entscheidung auf die "Experten" abzuwälzen funktioniert nicht. Was nützt es mir, wenn ich am Meeresboden in meiner Kiste sitze (siehe oben) und sage: "aber Houdini hat gesagt ich komm da raus!" "der ist Schuld" usw. usf. Statt "blaming" ist es zielführender wenn man sagen kann: "okay, ich sitze jetzt in der Scheiße, da hab ich mich selber reinmanövriert, jetzt muss ich halt schauen wie ich wieder raus komme"

In einer Welt der Mahner und Warner fehlt mir manchmal jemand der auch mal Entwarnung gibt - deshalb bin ich hier in diese Rolle geschlüpft (bzgl normales UL Wandern, für anderes kann ich nicht sprechen, da zu wenig Erfahrung)

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb icefreak:

Manchmal packe ich meine „Fears“ ein. Jawohl!

Ich finde, es gibt berechtigte Ängste.

Na, klar... und manchmal kommen auch neue durch Einsicht dazu. Heute trage ich auf dem MTB bei Bedarf einen Rucksack mit Rückenprotektor... und seitdem ich ihn habe, nehme ich ihn auch auf die Skipiste mit... also dahin, wo ich dereinst (wie alle Leute in meinem Alter) selbstredend sogar ohne Helm das Skifahren gelernt habe.
 

vor einer Stunde schrieb icefreak:

Diese entsprechen meiner Persönlichkeit, meinen Erfahrungen, und einige sind durchaus irrational.

... also subjektiv. Das Zeug beruhigt dich, und die Aktivität macht dadurch einfach mehr Spaß. Ein paar diesbezügliche Marotten mit einem bisschen Mehrgewicht zu adressieren, scheint mir erst einmal ein guter Deal zu sein. Am Abbau der marottigsten Marotten kann man ja später noch arbeiten. 

Der Satz "Don't pack your fears!" ist sozusagen anti-subjektiv und anti-objektiv zugleich. Er erhebt (kennen wir das nicht aus manchen betrieblichen Workshops?) das subjektive Erleben zwar zum Maßstab für alles und schlägt dir vor, Lösungen vor allem in der eigenen Psyche zu suchen. Aber krass ausgedrückt: Er diktiert dir deine künftige Einstellung. Er respektiert weder deine vorhandene noch beschäftigt er sich mit der objektiven Situation... oder genauer: Letzteres tut er nur ganz oberflächlich und landet bei Sprüchen wie: "Einen Bären kannst du sowieso nicht erstechen, brauchst also kein Messer - nimm einfach eine Rasierklinge mit." 

Richtiger angewendet wäre der Fear-Satz einfach nur eine gute Provokation zum Nachdenken. Aber allzu oft werden nur feste Dogmen daraus abgeleitet, verbunden mit einer Art 'shaming effect'.. und so reist der Rezipient mit dem Poncho-Tarp in Norwegen.  

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Verantwortung für eine Entscheidung auf die "Experten" abzuwälzen funktioniert nicht.

In der Regel finde ich die echten Experten relativ sicherheitsbewusst - und ihre Ratschläge auch. Nur sind sie (und da unterscheidet sich UL Trekking ein bisschen vom Paddeln oder vom Bergsteigen) auch innerhalb der Szene nicht unbedingt prominent. Sie inmitten projektionsgesteuerter Theoretiker zu erkennen, fällt (z.B. insbesonderen Forumsneulingen hier) nicht immer leicht. 

 

[mochilero]

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Heute trage ich auf dem MTB bei Bedarf einen Rucksack mit Rückenprotektor... und seitdem ich ihn habe, nehme ich ihn auch auf die Skipiste mit... also dahin, wo ich dereinst (wie alle Leute in meinem Alter) selbstredend sogar ohne Helm das Skifahren gelernt habe.

Ist ja okay wenn man sich mit dem zusätzlichen Zeug sicherer fühlt. Kann aber auch das Gegenteil zur Folge haben. Evtl macht man Sachen die man sich ohne Equipment nicht zutrauen würde. Mein einziger richtiger Unfall war beim Klettern an einer Kletterwand. Ich habe da etwas probiert was ich draußen am Fels nie, wirklich NIEMALS gemacht hätte - die Ursache liegt also bei zu viel Vertrauen auf Equipment und die Einstellung "kann ja nix passieren" - dazu noch ein Sicherungsfehler des Kameraden (aber ich fange eben erstmal bei mir selbst an bei der Ursachenforschung)

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Richtiger angewendet wäre der Fear-Satz einfach nur eine gute Provokation zum Nachdenken. Aber allzu oft werden nur feste Dogmen daraus abgeleitet, verbunden mit einer Art 'shaming effect'..

Dogmatismus, blaming und shaming waren bisher selten zielführend...

Generell sollte man eher bei sich selbst sein als bei anderen Menschen...

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

und so reist der Rezipient mit dem Poncho-Tarp in Norwegen.  

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

In der Regel finde ich die echten Experten relativ sicherheitsbewusst - und ihre Ratschläge auch

....

Sie inmitten projektionsgesteuerter Theoretiker zu erkennen, fällt (z.B. insbesonderen Forumsneulingen hier) nicht immer leicht. 

Und dann ist das Forum schuld und seine "Experten", weil der "Neuling" mit Badelatschen in die Berge geht?? Auch das finde ich irgendwie eine seltsame Einstellung, falls ich das richtig verstanden habe...

Grenzen des möglichen verschieben gehört zur menschlichen Natur. Deshalb fliegen wir heute über den Atlantik. Wegen Menschen wie den Brüdern Wright, Lilienthal usw. Ohne Sauerstoff im Alpinstil auf den Everest hat Messner vorgemacht. Warum sollte das beim Wandern anders sein? Zu Beginn der UL Bewegung hat man unter einem Duschvorhang geschlafen und damit vorgemacht dass es ohne Zelt geht..

Mit der Einstellung "geht ja eh nicht" unserer Vorfahren würden wir wahrscheinlich heute deutlich schlechter leben..

Ich bin mit dem Motto "einfach machen" eigentlich bisher meistens gut gefahren - als eher vorsichtiger Mensch hab ich bisher zum Glück meistens rechtzeitig umgedreht. Beim Wandern und im restlichen Leben (*Auf Holz klopf*). Man sollte darauf achten dass Fehlentscheidungen korrierbar bleiben. Vielleicht hat mich auch mein Unfall nachdenklicher gemacht..

Scheitern gehört gelegentlich zur Entwicklung dazu. Scheitern und danach wieder aufstehen macht uns stärker. Scheitern ist damit also nicht nur schlecht. Womit ich ganz klar nicht dazu aufrufen möchte mit Badelatschen (aka nepalesischer Sicherheitsschuh) ins Gebirge loszuziehen, disclaimer müssen ja heute auch überall sein...

Bearbeitet 19. Juni 2023 von mochilero

[martinfarrent]

vor 2 Minuten schrieb mochilero:

Und dann ist das Forum schuld und seine "Experten", weil der "Neuling" mit Badelatschen in die Berge geht??

Ja und nein. Entschieden hat ja der Ausführende selbst, und eigentlich darf man von heutigen Menschen etwas mehr Medienkompetenz (Misstrauen) erwarten. Allein: Wir sehen ja auf vielen Gebieten, wie es um die Medienkompetenz bestellt ist. Vielleicht denke ich aus Erfahrung zu journalistisch, aber ich sehe im Schreiben und Veröffentlichen auch als Ruheständler noch immer eine Verantwortung - bis zu einem gewissen Grad auch gegenüber medien-inkompetenten Lesern. 

 

vor 7 Minuten schrieb mochilero:

Ist ja okay wenn man sich mit dem zusätzlichen Zeug sicherer fühlt. Kann aber auch das Gegenteil zur Folge haben. Evtl macht man Sachen die man sich ohne Equipment nicht zutrauen würde.

Ja, das Phänomen gibt es und wird häufig z.B. als Argument gegen Helme auf dem Stadtrad angeführt (m.E. in diesem Fall zu Unrecht). Man muss es - so man zum risikofreudigen Typ gehört - beim Handeln immer ein bisschen im Hinterkopf behalten... wozu sich manche sogar zwingen müssen. Aber da sind wir schon wieder bei der gesunden Selbsteinschätzung. Sie umfasst eben auch eine realistische Einschätzung der eigenen Tendenzen im Risikofall.