UL und Sicherheit

[bandit_bln]

vor 1 Stunde schrieb mochilero:

Völlig richtig. Helm sollte beim Radeln dazu gehören. Im Auto schnallen sich die meisten von uns ja auch an. Aber es ist doch völlig klar, dass du beim Paddeln oder beim MTB anderes Equipment brauchst als beim Wandern. Beim Wandern nehme ich in der Regel keinen Helm oder Steigeisen mit, bloß weil es vielleicht zwei oder drei Stellen mit Steinschlaggefahr gibt oder ein Altschneefeld - ich versuche das Risiko da zu senken indem ich eben möglichst nicht unterhalb anderer Leute dort bin (zB sehr früh am Tag) oder ein Schneefeld eben quere wenn es nicht mehr ganz hart ist (zB etwas später am Tag). Sind vielleicht blöde Beispiele und es lässt sich auch nicht immer alles so realisieren - aber ich käme nie auf die Idee für die restlichen 800 km einer Tour das ganze Geraffel mitzunehmen. Ich bin Wanderer/Trekker und kein Bergsteiger... Evtl. muss ich eben umdrehen oder einen Umweg gehen. s.o...

Auch richtig. Je mehr man weiß und erlebt hat, desto mehr Respekt bekommt man vor manchen Dingen. Wenn man Anfänger ist, weiß man gar nicht was evtl. gefährlich sein kann. In der Medizin gibt es CIRS (Critical Incident Reporting System), diese bieten die Möglichkeit, kritische Fehler, Verwechslungen / Mißverständnisse etc. mit möglichen oder tatsächlichen Gefährdungen für den Patienten anonym zu melden mit dem Ziel, diese Dinge in Zukunft zu vermeiden und andere zu warnen. Vielleicht wäre ein CIRS-Faden ähnlich Schnäppchen oder Neue UL-Ausrüstung etwas? Dann könnten wir aus unseren Fehlern gegenseitig lernen und das ganze bekäme mehr Praxisbezug...

OT: beim Klettern habe ich mal beim Abseilen den Achter mit einem Dreh-Drück-Sicherungskarabiner (keine Ahnung wie die korrekt heißen) festgemacht - statt wie gewohnt mit dem Schrauber. Das Plastikteil der Beinschlaufen des Klettergurts hat sich dann so verhakt, dass der Karabiner plötzlich ausgehängt war als ich mich in den Gurt gesetzt habe, habe gerade noch die Kette der Abseilstelle mit der Hand erwischt... Beim Wandern habe ich zum Glück bisher nichts zu berichten für den CIRS Faden...

Naja, aber nicht unbedingt unter den ganz normalen gut vorbereiteten Leicht- und UL-Wanderern -  Leichtsinnige Kameraden finde ich jedenfalls gefühlt eher unter den Anhängern diverser Risikosportarten (wozu ich das normale Wandern jetzt mal nicht zählen möchte) oder eben irgendwelche Tagesausflüglern... Und ich sehe dagegen hier im Mittelgebirge oder auf leichten, viel begangenen Wegen der Alpen und Voralpen relativ häufig Leute mit Garmin Inreach am Rucki bammseln (in Neuseeland würd ich mir ja auch überlegen das nächste Mal so ein TEil einzupacken)... Aber jeder wie er mag...

In der sächsischen Schweiz erwischt es im Sommer öfter Mal die eine oder andere Wander*in, welche Abstürzt und nicht nur die Kletterer. 

In der Dämmerung dachte ich mir beim Wandern auch schon mal, wenn du hier jetzt Weg rutscht kommt hier vor morgen niemand vorbei. Handyempfang gab es im Tal auch nicht. Vermutlich überlebt man die Nacht zwar von Mai bis August aber eine Notfalloption ist da schon nicht schlecht. Aber natürlich sind hochalpine Regionen noch mal was anderes. 

Bearbeitet 13. Juni 2023 von bandit_bln

[Jever]

vor 1 Stunde schrieb mochilero:

(als antwort auf: Gefühlt gibt es mehr Leichtsinnige/Unwissende als Paranoide, finde ich. ):

Naja, aber nicht unbedingt unter den ganz normalen gut vorbereiteten Leicht- und UL-Wanderern

Einspruch. Ich sehe schon immer mal wieder, wie die Erfahrung aus dem Flachland 1:1 auf alpines Gelände und Gebirge übertragen wird, ohne zu berücksichtigen, dass das ein komplett anderes Spielterrain darstellt. Da braucht es dann schon auch mal ein ordentliches Gewitter oder eine kleine Kaltfront hautnah erlebt, um die Meinung etwas zu korrigieren.

Ich verwette zudem meinen Hintern drauf, dass mancher doch etwas ruhiger wurde, der zuvor noch recht selbstsicher erklärte, meine Wanderungen in TR nachgehen zu können, als ich mir mal die Zeit genommen habe - die SAC Wanderskala mit Bildern zu erläutern, weil nicht klar ist, dass die Schwierigkeit nach oben heraus exponentiell zunimmt, und ein Sprung von T1 nach T3 nicht dem entspricht, was von T3 nach T6 passiert.

Im Vergleich zu früher isses aber schon ruhiger geworden. Ich erinner mich noch an eine ganz besonderes Krünkraut, das dermassen unverbesserlich war, dass es sogar auf hikr versucht hat, Matterhornnordwandbegehern den korrekten Einsatz von Steigeisen erklären zu wollen, ohne selbst jemals auch nur annähernd in solche Höhen oder Wände unteregs gewesen zu sein. Das waren noch wilde zeiten.

 

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb mochilero:

Völlig richtig. Helm sollte beim Radeln dazu gehören. Im Auto schnallen sich die meisten von uns ja auch an. Aber es ist doch völlig klar, dass du beim Paddeln oder beim MTB anderes Equipment brauchst als beim Wandern.

Nur mal als Beispiel, das sich (vom Sinn her) vielleicht auch aufs Wandern im Hochgebirge übertragen lässt: Welcher Helmtyp soll es sein? Ein luftiger XC-Helm ist beim Bikepacking mit einem MTB-Hardtail wohl meist hinreichend. Bei einem potenteren Bike und sehr wenig Gepäck könnte man sich indes für mehr Kopfabdeckung entscheiden. So ein 'Enduro-Helm' (immer noch Halbschale) wäre vielleicht ratsam, wenn man die Möglichkeiten des Bikes ein bisschen ausreizen will. Leichte Knie- und Ellbogenprotektoren wären womöglich ebenfalls sinnvoll (im Rucksack für den Fall der Fälle). Die Alternative zu dieser etwas weniger bequemen Sicherheitsausrüstung mit ihrem Zusatzgewicht hieße natürlich: auf Tour halt behutsam fahren, ggf. auch öfter mal absteigen. Wer sich dafür im Vorfeld entscheidet, muss aber sicher sein, es durchhalten zu können. Eine in der konkreten Praxis eher adrenalingeile und risikofreudige Psyche ist dabei nicht hilfreich. Aber dieses Manko haben viele, ich selber ein bisschen auch. Und gerade weil ich weiß, dass ich die Vorsicht mal spontan in den Wind schlagen kann, mache ich mir über die Ausrüstung im Vorfeld besondere Gedanken. Ich bin auch im 'Doing' schon ein bisschen vernünftiger geworden, aber ich traue mir selber noch immer nicht ganz über den Weg.  

[kra]

vor 8 Stunden schrieb martinfarrent:

Ich schlage mal, insbesondere für Anfänger und Hypereifrige, einen neuen UL-Sicherheitsgrundsatz vor:
 

 

Ich möchte den Grundsatz wie folgt ergänzen:

Wenn man eine Tour geplant hat ohne die denkbar widrigsten Bedingungen, aber noch innerhalb eines realistischen Szenarios, berücksichtigt zu haben ist man nicht UL (ultra light) sondern höchstens USL (unresponsible stupid light) unterwegs. 

Die wichtigsten Werkzeuge hierfür sind die eigene Phantasie, eine realistische Selbsteinschätzung und kritische Fragen an Andere, die Ähniches bereits gemacht haben.

[mochilero]

vor 12 Stunden schrieb martinfarrent:

Ich sehe das nicht relativ. Wo ein Risiko ist und eine erträgliche Sicherheitsvorkehrung, da überlege ich mir nicht erst, ob andere Tätigkeiten vielleicht noch riskanter sind. Und wo ich höhere Risiken eingehe (z.B. auf dem MTB und im Packraft), da gehe ich sie doch ein, weil ich mir Genuss erhoffe.

Eben. Und andere gehen wandern und nehmen dabei etwas höhere Risiken in Kauf, welche aus leichterer Ausrüstung resultieren. Weil es ihnen mehr Genuss bereitet, mit leichterem Gepäck weitere Strecken zurückzulegen. Dafür fahren sie nicht Packraft, weil ihnen das zu riskant erscheint...

Wieder andere (wie ich zum Beispiel) nehmen die Risiken leichter Ausrüstung hin, weil sonst viele Touren gar nicht möglich wären (kaputte Haxen nach Unfall, kann einfach nicht dauerhaft mehr als 10-12 kg tragen). UL (oder auch nur L) ist da einfach Mittel zum Zweck...

@martinfarrent entscheidet sich für Protektoren aber gegen einen Fullface-Helm beim Bikepacken, ich nehme ein 600g Zelt oder ein Tarp und Trailrunner für meine leichten Wanderungen... GR5, HRP, GTA, TA etc pp im Sommer gehen damit gut und es ist nicht zwingend stupid light (ja okay, ich hab überlebt, also Bias!)

Da wo Berg-Pros wie @Jever rumstiefeln trau ich mich sowieso nicht hin, ganz egal mit welchen Schuhen, Hosen, Helmen und Handschuhen - meine Steigeisenerfahrung ist so lange her, war auch nur auf leichten Hochtouren, da kann ich auch niemand was erklären. Derzeit sind Microspikes das höchste der Gefühle - was damit nicht geht, ist halt nicht. Mich störts nicht...

Edit: meint ihr nicht, dass die meisten Unfälle einfach durch Unerfahrenheit/Unwissenheit oder durch Pech (krasses Gewitter im falschen Moment, schlechte Sicht, Steinschlag..) verursacht sind? Und die Ausrüstung des jeweiligen Wanderers allenfalls einen kleinen Teil zur Katastrophe beiträgt? (Klar kann man durch viel zusätzliche Ausrüstung wie inreach, dicke Klamotten, Wetterschutz die Folgen evtl abmildern aber heisst es nicht auch: don't pack your fears?)

Mir kommt es manchmal aber so vor, dass es beim UL Wanderer an den Trailrunnern liegt wenn er fällt und der mit den dicken Stiefeln hatte halt einfach Pech... Mich stört, wenn UL oft vorschnell dem Vorwurf stupid light ausgesetzt wird.

Ich finde das Thema Sicherheit lässt sich nicht so einfach auf Ausrüstungsteile reduzieren. Erfahrung, Können, die eigenen Grenzen kennen etc. trägt mehr zur Sicherheit bei und das wiegt gar nichts...

Bearbeitet 14. Juni 2023 von mochilero

[wilbo]

Hier wird erläutert, wie es überhaupt zu einem Unfall kommt. Meist ist es nicht das eine große Ereignis, was zum Schaden führt, sondern viele Kleine, die in Summe eskalieren und fatal enden.

Accident Dynamics
https://www.youtube.com/watch?v=HiKckM85g6s

Ab Min. 09:34

VG. -wilbo-

Bearbeitet 14. Juni 2023 von wilbo

[martinfarrent]

vor 46 Minuten schrieb mochilero:

@martinfarrent entscheidet sich für Protektoren aber gegen einen Fullface-Helm beim Bikepacken

Nur zur Klarstellung: Nee, das tue ich nicht grundsätzlich.  Wenn ich eine 'normale' Tour auf dem Hardtail fahre, nehme ich keine Protektoren mit. Ich nehme sie künftig aber mit (im Rucksack), wenn ich mit dem Fully vorhabe, es zwischendrin etwas mehr krachen zu lassen. 

Ich sage ja nicht einfach: No risk, no fun.

Vielmehr nehme ich für manche Sachen vielleicht mehr Risiko in Kauf, erhöhe dieses Risiko aber nicht noch durch Weglassen möglicher/erträglicher Sicherheitsvorkehrungen. 

[martinfarrent]

vor 1 Stunde schrieb mochilero:

an den Trailrunnern liegt

Wie @wilbo schon sagte, ist kein Ausrüstungsstück per se und für sich allein betrachtet UL. Entsprechend ist auch kein Ausrüstungsstück grundsätzlich 'stupid light' und andererseits auch kein Ausrüstungsstück intrinsisch 'ultra heavy'.

Alles muss im konkreten Gesamtzusammenhang situativ bewertet werden. 

Das heißt aber auch: ULer tragen mitnichten eine Uniform, bestehend aus Trailrunnern und Regenkilt. Ihre Messer sind nicht automatisch winzig, ihre Kocher nicht immer aus Bierdosen gebastelt, und nicht alle schlafen unterm Tarp und mit Quilt.

Das alles sind Vorurteile und Klischees. Dummerweise glauben aber nicht wenige Leute dran: Gegner wie (vor allem neue) Anhänger des UL-Konzepts. Letztere fühlen sich irgendwie verpflichtet, die Klischees ohne Rücksicht auf die Umstände zu erfüllen. Erstere kriegen gar nicht erst mit, dass UL-Ideen vielfach einfach spaßiger, aber auch gesünder sein können. Und da beginnen dann die unnötigen Risiken: ob mit einem Tarp-Poncho im Herbst auf den Hebriden oder wie ein Elefant beladen bei 35°C im Teutoburger Wald.  Im Grunde sind beide Erscheinungen gleichermaßen Ausdruck einer gedankenlosen Uniformierung. 

Eine unrühmliche Rolle spielt zuweilen der Kommerz. Manchmal ist es immer noch der Verkäufer, der dir ein Hilleberg Soulo für Bali andrehen will. Zunehmend aber ist ein industriell geförderter Eindruck entstanden, dass 'UL' den Kulturkampf gewonnen habe und dass ein robusterer Rucksack nirgendwo mehr eine Berechtigung habe.  

[Jever]

vor 10 Minuten schrieb martinfarrent:

Eine unrühmliche Rolle spielt zuweilen der Kommerz. Manchmal ist es immer noch der Verkäufer, der dir ein Hilleberg Soulo für Bali andrehen will.

... oder Carbonfaserheringe, bei deren Kosten-/Nutzenrechnung (=Gewichtseinsparung) der "Lustgewinn" maximal in einer masochistischen Ader in Form von Aderlass am Geldbeutel diagnostiziert werden kann. :p

Bearbeitet 14. Juni 2023 von Jever

[ULgeher]

vor 18 Stunden schrieb kra:

Wenn man eine Tour geplant hat ohne die denkbar widrigsten Bedingungen, aber noch innerhalb eines realistischen Szenarios, berücksichtigt zu haben ist man nicht UL (ultra light) sondern höchstens USL (unresponsible stupid light) unterwegs. 

Das ist gerade die Schwierigkeit... was ist denkbar widrigst und doch noch realistisch? Das sind immer noch relativ seltene Ereignisse.

Gewisse Szenarien sind eben richtig schwierig (oder gefährlich), ohne dass man sie bereits selbst erlebt hätte und deshalb eher nicht für möglich hält. Trotzdem sind sie so häufig, dass man das Risiko nicht ignorieren kann.

Das ergibt dann diesen "Bias", den @Jeverangesprochen hat (und nochmals: das gilt auch, wenn es nicht gleich ums Überleben geht).

Meiner Erfahrung nach ist die gefährlichste Kombination ein Unfall (er muss nicht mal schwer sein), zusammen mit Kälte oder schlechtem Wetter. Und nicht zufällig ist unter schlechten Bedingungen das Unfallrisiko erhöht. Dann gelten plötzlich die Annahmen nicht mehr, dass eh bald jemand vorbeikommt (Wetter schlecht, oder man ist gar nicht mehr auf dem Weg wo Leute durchkommen), oder man kann nicht eben einfach einen Tag aussitzen, da man sehr schnell unterkühlt.

Die Unfälle, die ich selbst miterlebt habe (zum Glück bisher nicht mich selbst betreffend) oder die bei mir direkt bekannten Personen geschehen sind, waren eigentlich nie auf pure Dummheit oder Leichtsinn zurückzuführen. Aber eigentlich alle waren, was die Verkettung der Umstände anging, komplizierter als der Unfall selbst das annehmen liesse. Ein Beispiel war ein Beinbruch auf einer Skihochtour, der nicht zufälligerweise in schwierigen Gelände und bei schlechtem Wetter passierte (an dem kein Helikopter mehr flog). Der Verletzte musste dann in verspaltetem Gelände bei schlechter Sicht in die nächste Berghütte transportiert werden, und konnte erst viele Stunden später von dort ausgeflogen werden. Wir waren eine erfahrene Gruppe und gut ausgerüstet und haben nichts falsch gemacht, und trotzdem war diese Aktion nicht ohne und hat den Einsatz aller erfordert.

In Neuseeland hat ein Freund fast sein Leben verloren, weil er bei einem Feierabend-Fotoausflug an einen bekannten Ort durch eine vereiste Schneeschicht durchgebrochen ist (mit Steigeisen) und sich darunter ein Hohlraum befand. Beim  Aufschlag (nur des Fusses, auf den Fels unter dem Hohlraum) hat er dann den Knöchel mehrfach gebrochen. Er konnte sich dann gerade noch knapp an einen Punkt schleppen, an welchem er Handyempfang hatte. Sonst wäre er erfroren.

Ich könnte hier noch weitere Beispiele anführen, z.B. ein Schneebrett, das einen Tourengänger erfasste. Das Schneebrett war das eine, aber anschliessend hatte der Erfasste keine Skis mehr (diese hatte er selbst "abgeworfen", als klar wurde, dass er erfasst würde -- eine sehr gute Reaktion, da dies im Falle der Verschüttung mehr Bewegung erlaubt). Der Abstieg ohne Skis war dann aber sehr zeitraubend und beschwerlich, und die Wetter verhältnisse natürlich wieder mal nicht ideal.

Ähnliches kann auch auf "ganz normalen Wanderungen" geschehen, wenn Ausrüstung kaputt geht, man sich eine Verletzung zuzieht oder einfach krank wird, den Weg verliert (oder einfach versperrt ist), oder z.B. der Schlafsack nass wird (Flussdurchquerung, Sturm, oder dgl.).

Solche Situationen zu managen wird dann sehr schnell exponentiell schwieriger.

Update: Ich sehe, das geht in der Richtung was @wilbo unter accident dynamics verlinkt hat, nur dass die Dynamik dann nicht mehr gross selbst zu steuern ist.

Bearbeitet 14. Juni 2023 von ULgeher

[martinfarrent]

vor 26 Minuten schrieb ULgeher:

Die Unfälle, die ich selbst miterlebt habe...

Unfälle mancherlei Art kann man übrigens auch mal üben. Meine bislang einzige Kenterung mit einem Packraft war (an harmloser Stelle) provoziert. Ich wollte mal wissen, wie es ist, wenn die hohe Anfangsstabilität eines solchen Bootes dahinschwindet... nämlich außerordentlich plötzlich, wie mir bei dem Spiel klar wurde. Im Detail: Ich paddelte einfach immer querer und noch querer aus demselben Kehrwasser heraus. Was ich erfuhr: Als es dann zu viel war, kenterte ich ohne vorwarnendes Feedback vom Boot. Möglicherweise war ich aber auch zu unsensibel, um sehr nuanciertes Feedback zu erfassen. 

Besonders doof sind Unfälle, die zwar glimpflich ausgehen mögen, sich aber anschließend nicht erklären lassen. Das ist mir genau einmal mit dem MTB passiert (auf einem felsigen Weg ging ich urplötzlich über den Lenker). Natürlich muss es eine Erklärung geben. Aber ich kenne sie nicht. Dieser Unfall macht mir noch immer mehr Angst als manche, die zu größeren Schmerzen führten (aber eine mir verständliche Ursache hatten). Mein Helm war anschließend kaputt, ich selber aber nur sehr leicht mitgenommen. Mit langen Handschuhen wäre mir noch weniger passiert. 

[icefreak]

Interessante Diskussion.

Was mir bei vielen Leuten draußen fehlt, ist die Geduld und die Bereitschaft, sich auf einen aufwändigen Lernprozess einzulassen. Es wird immer über Zelt XY, Schuhmarke Blablub diskutiert. Das kommt doch erst ganz am Schluß.

Das schrittweise Herantasten, die zahllosen ON mit geändertem Setup, das Erfahrung sammeln, das ist doch aktives Risikomanagement.

Erster ON mit Tarp bei -9° auf dem Erzgebirgskamm: die eine Nacht hat mir so dermaßen viele Einsichten vermittelt, und in der Folge wurden die Winterbiwaks fast langweilig, weil ich mein Setup kräftig nachgebessert hatte. Zum Hintergrund: war beileibe nicht mein erstes Winterbiwak, aber das erste mit Tarp in offenem Gelände auf einem Meter Schnee. Bewusstes Hinausschieben der Grenzen.

Voriges Jahr, wo der Unterschied zwischen UL Trekking und alpiner Tour im UL-Style sehr deutlich wurde. War nicht leichtsinnig, ich war schon oft alpin unterwegs, Gletscherkurs absolviert usw. Location Hohe Tatra. Erkenntnisse: ungenügender Feuchtigkeitsschutz im Rucksack, Speed Hiking Schuhe völlig überfordert, Regensachen an sich top, aber zu dünnes Material für den scharfkantigen Fels. Erneute Verbesserung des Setups für Winter/Alpintouren aus den Erfahrungen heraus. Neues Setup testen: Hurra, zwei Tage Scheißwetter angesagt im Oktober, auf ins Riesengebirge bei Dauerregen. Nächster Fail: Markenhandschuhe waren entgegen Markenversprechen überhaupt nicht wasserdicht. Da hätte ich auch Strickhandschuhe anziehen können. Und so entwickelt sich das, wir kennen und lieben das …

Dazu haben wir hier schon in anderen Fäden diskutiert und ohne @jever mit seinen Tipps wäre ich jetzt auch nicht da, wo ich nun bin.

HUNDSGEFÄHRLICH finde ich diesen konsumorientierten Ansatz: ich „mache“ heuer mal eine Kletttersteig, habe ich bei Insta gesehen, sieht nicht schwer aus.  Ich will auch auf Berg XY, aber instant, Zeit zum Trainieren oder Erfahrung sammeln nehme ich mir aber nicht. Die Rettungskräfte werden immer öfter mit dieser Attitüde konfrontiert.

Deshalb kommt bei mir vorhersehbar bei der Packlistendiskussion, sobald die groben Fails ausgemerzt sind, immer der UL-Psalm: geh raus, probiere die Ausrüstung in der Homezone nahe S-Bahn/Auto auf ONs und kleineren Touren und mache DEINE Erfahrungen.

[ULgeher]

vor 29 Minuten schrieb martinfarrent:

Unfälle mancherlei Art kann man übrigens auch mal üben.

Das sollte man auf jeden Fall. Allerdings macht man das verständlicherweise meist unter "Schönwetterbedingungen".

Wieder ein Beispiel vom Skitourengehen: Die Verschüttetensuche mit dem LVS sollte man regelmässig üben, da Routine und Geschwindigkeit entscheidend sind. Ich kann mich an eine solche Übung bei starkem Wind und Schneetreiben in einem wohl vor ein paar Tagen abgegangenen Schneebrett erinnern. Natürlich sind das nicht die Verhältnisse, bei welchen man unbedingt Lust hat, zu Üben. In diesem Szenario ist das eine, dass z.B. die Fortbewegung viel schwieriger ist. Das andere ist, dass die akustischen Signale der LVS bei starkem Wind schlecht zu hören sind und die Kommunikation untereinander ein Problem wird. Und manche Schneeschaufeln sind richtig festgebackenem Schnee nicht gewachsen (@Jeverhat da mal eine Diskussion dazu gestartet).

Was ich sagen will: Üben sollte man auf jeden Fall, und anfänglich tut man das sicherlich unter eher "idealen" Bedingungen. Man sollte dies aber auch auf missliche Situationen ausweiten, denn Unfälle geschehen häufig unter solchen. Auch können dann unter normalen Umständen einigermassen beherrschbare Situationen zur Katastrophe eskalieren...

Zum Kenterbeispiel von @martinfarrent. Kentern üben finde ich absolut wichtig! Am Ende kentert man normalerweise nicht unter "zahmen" Bedingungen...

Beim UL-Trekking z.B. ist Kälte vielleicht nicht ein Problem, solange man fit ist und sich bewegen kann. Und eine kleine Verletzung ist beherrschbar (z.B. langsamer unterwegs sein, oder Pause machen), solange das Wetter gut ist. Aber bereits diese beiden Dinge zusammen können gefährlich werden, wenn nicht genügend Sicherheitsreserve eingeplant ist. Dasselbe wenn z.B. ein Quilt nass wird, oder die Handschuhe weggeblasen werden... alles Dinge, die natürlich nicht geschehen sollten, aber geschehen können...

Bearbeitet 14. Juni 2023 von ULgeher

[wilbo]

vor 26 Minuten schrieb martinfarrent:

Unfälle mancherlei Art kann man übrigens auch mal üben. Meine bislang einzige Kenterung mit einem Packraft war (an harmloser Stelle) provoziert. Ich wollte mal wissen, ...

Das haben wir in unserer kleinen Seekajak-Gruppe auf einem Berliner See regelmäßig gemacht.
Man muss gar nicht extreme Wettersituationen abwarten. Es reicht bei einstelligen Wassertemperaturen seine Rettungsübungen zu machen oder mal bei auffrischendem Wind versuchen seinem Boot hinterher zu schwimmen.

Bei diesen Treffen war für mich, neben dem subjektiven Lerneffekt besonders die Sicht von außen interessant. Meine Eigenwahrnehmung unterscheidet sich zum Teil deutlich, zu den Einschätzungen von Anderen. Sowohl in positiven, als auch in negativen Bereichen.

[martinfarrent]

vor 45 Minuten schrieb icefreak:

Das schrittweise Herantasten, die zahllosen ON mit geändertem Setup, das Erfahrung sammeln, das ist doch aktives Risikomanagement.

Das Wort 'schrittweise' habe ich bei meiner ersten alpinen Bikepacking-Tour dummerweise weggelassen.

Ich zog mit einem (leer) viel zu schweren Skitourenrucksack los. Um dies zu kompensieren, fiel ich auf einen Verkäufer rein, der mir so einen 'ultraleichten' Billigschlafsack andrehte (überaus indoor-geeignet). Als Schlafunterlage wählte ich die damals irgendwo gehypte Sonnenschutzfolie für Autofrontscheiben und als Dach ein Tarp-Poncho. Überdies habe ich mich nicht entblödet, diese Ausrüstung anderen Leuten zu empfehlen, noch bevor ich die Tour gefahren war. 

Zum Glück waren überall Skigebiete, wo es an Unterkünften im Sommer selten mangelt. Dort war ich nach der ersten Nacht zu finden.  

Im Folgejahr: 14°C und Dauerregen im Juli bei der Abfahrt vom Furkajoch. Ich dachte, 14°C seien ein Witz für jemanden wie mich, der zuhause auch im Winter auf dem Bike trainierte. Woran ich nicht dachte, war meine auf Leichtigkeit getrimmte Tourenausrüstung: Wasserresistente Windjacken werden schon sehr bald ganz schön nass, und wasserdichte Rennradregenjacken helfen dann (so sie überhaupt mal helfen) nicht ernsthaft weiter. Und das ist bei Fahrtgegenwind auf Dauer echt kein Witz. Ich wechselte vom Gelände auf die Straße und freute mich tatsächlich über Lkw, in deren Abgaswolken ich mir einbildete, mich minimal aufwärmen zu können. In Feldkirch zog ich dann trockene Klamotten an, bibberte aber noch über eine Stunde lang in einer Gaststätte nach. 

Ja, das sind so die überstandenen Erlebnisse mit Beklopptentscheidungen, die bald schon zur witzigen Anekdote mutieren. In diesem Zusammenhang sei aber gestanden: Ich hätte den ganzen Schrott damals auch munter in abgelegenerer oder höherer Lage und bei tieferen Temperaturen zum Fehleinsatz gebracht. 

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

...bei meiner ersten alpinen Bikepacking-Tour dummerweise weggelassen.

Ich kam ja aus einer anderen Ecke als die meisten, die damals mit UL anfingen. Während diese in aller Regel zuvor mit schwererer Ausrüstung Trekking-Erfahrungen gesammelt hatten, war meine eigene Mentalität von vornherein auf extreme Gewichtseinsparung gepolt. Das war ich vom MTB-Tunen schon gewohnt... und früher war die MTB-Szene noch viel gewichtsbewusster als heute. Meine Trekking-Erfahrung war aber nicht existent.

Es dauerte Jahre, bis ich mich zum Kauf eines Zeltes überwinden konnte. Zuvor hatte ich immer größer werdende Tarps eingepackt. Aber dann gestand ich mir ein, dass ein Lunar Solo (damals ein sehr leichtes Zelt) vielleicht keine dumme Idee wäre. Meine Reaktion auf die Unzulänglichkeit eines Ponchos auf dem MTB war der Kauf der allerleichtesten Rennradregenjacke, die ich finden konnte. Ich war schon hartnäckig!

Insofern ähnelte ich damals einigen UL-Anfängern von heute, die überhaupt keinen Hintergrund im 'konventionellen' Trekking haben und das Grammsparen verabsolutieren.  

[kra]

vor 42 Minuten schrieb icefreak:

Interessante Diskussion.

Was mir bei vielen Leuten draußen fehlt, ist die Geduld und die Bereitschaft, sich auf einen aufwändigen Lernprozess einzulassen. Es wird immer über Zelt XY, Schuhmarke Blablub diskutiert. Das kommt doch erst ganz am Schluß.

Das schrittweise Herantasten, die zahllosen ON mit geändertem Setup, das Erfahrung sammeln, das ist doch aktives Risikomanagement.

...

Deshalb kommt bei mir vorhersehbar bei der Packlistendiskussion, sobald die groben Fails ausgemerzt sind, immer der UL-Psalm: geh raus, probiere die Ausrüstung in der Homezone nahe S-Bahn/Auto auf ONs und kleineren Touren und mache DEINE Erfahrungen.

Vielen Dank @icefreak, genau diese Beobachtung im Thread war es, die mich zu meiner Antwort veranlaßt hat. Die Diskussion ging sofort in Richtung Material, obwohl das der letzte Punkt der D sein müßte.

Und das zweite beschreibt mein Mantra zur Frage nach PB und Solarpanel - testen, planen und nochmal testen. 

Btw, die "Sicherheitsfragen" betreffen ja nur am Rande (mal übertrieben gesagt) die UL-Wanderung entlang des Albsteigs. Relevant wird es, wenn man in zivilisationsfernem Gelände OHNE schnellen Kontakt zu bzw. Reaktion von Rettungsdiensten unterwegs ist. Was da sehr schwer einzuschätzen ist ist die eigene Leidensfähigkeit im Schadensfall. 

Beim 1.Hilfe Kurs der Outdoorschule Süd wird übrigens das Thema ebenfalls behandelt. 

• Mögliche Risiken
• Eintrittswahrscheinlichkeit
• zu erwartende Folgen
• Mitigation
• ... und wieder zurück zum Anfang 

PS. was man zusätzlich noch betrachten sollte ist bei manchen Extremtouren das (U)L ein Teil des Sicherheitskonzeptes sein kann, wenn es nämlich auf Geschwindigkeit selber ankommt. Da kann @Jever das eine oder andere dazu schreiben.

@martinfarrent, Danke für den Thread!

[icefreak]

vor 48 Minuten schrieb martinfarrent:

Zum Glück waren überall Skigebiete, wo es an Unterkünften im Sommer selten mangelt. Dort war ich nach der ersten Nacht zu finden.  

Jaja …

Ist der Klassiker. 

Heute mal die „Forumshelden“ mit dem robusten Positivbias.

Forum: auf jede Frage mit „Weglassen!“ antworten und stramme Ansagen was Kältefestigkeit betrifft.

Realität: kleine Auswahl …

• Ganz schlauer Typ wandert ohne Kocher in Schottland. Weil, geht auch ohne, ihr kaffesüchtigen  Softies seid halt bissel dumm. Endete so, das der kocherlose Typ einer klassischen UH Wandersfrau hinterhergedackelt ist, die ihm dann aus Mitleid jeden morgen Kaffee mitgekocht hat.
• „Mir reicht der 500-Gramm-Quilt auch im Winter!“ Drei Absätze später im Blogbeitrag: „Ja, okay, einmal bin ich früh um vier aufgestanden, weil mir kalt war …“ Ah ja. Das war noch nicht mal ein Notfall und schon kriecht man auf dem Zahnfleisch.
• Eigene Dummheit: zum Gewichtsparen nur diese dünne, billige, silberne Isomatte mitgenommen. Für ein Winterbiwak! Gebt mir Tiernamen! Ist aber schon über 20 Jahre her.
• Uuuuund der Klassiker: brauche ich nicht, nehme ich NIE mit, ich laufe mich warm - ja klar, aber der Lauf endet dann jeden dritten Tag in der luxeriösen Pension und Kreditkartengeld ist gewichtslos. Das war ja aber nicht der Plan, sondern im Tausend-Sterne-Hotel pennen ist das Thema.

Bearbeitet 14. Juni 2023 von icefreak
Noch einen Punkt gefunden

[icefreak]

vor 6 Minuten schrieb kra:

Btw, die "Sicherheitsfragen" betreffen ja nur am Rande (mal übertrieben gesagt) die UL-Wanderung entlang des Albsteigs. Relevant wird es, wenn man in zivilisationsfernem Gelände OHNE schnellen Kontakt zu bzw. Reaktion von Rettungsdiensten unterwegs ist. Was da sehr schwer einzuschätzen ist ist die eigene Leidensfähigkeit im Schadensfall. 

Man kann auch hier dumm verunglücken, brauchst nur im Winter im Elbsandsteingebirge wandern gehen und ausrutschen, da liegst Du u. U. 20 Meter tiefer in der Schlucht und keine Sau findet dich. Biwaksack liegt zu hause, ist ja nur eine Tagestour in bekanntem Gelände.

Deshalb ärgere ich mich jedesmal wie blöd wenn ich ausrutsche oder gar hinfalle, das soll einfach nicht passieren. Da geht das Kopfkino los, wenn du jetzt blöder gefallen wärst, wenn jetzt Unwetter wäre, was dann.

[martinfarrent]

vor 17 Minuten schrieb icefreak:

Forum: auf jede Frage mit „Weglassen!“ antworten und stramme Ansagen was Kältefestigkeit betrifft.

... und Lumen sind eine Maßeinheit für Ängstlichkeit und Dekadenz.  

[Namie]

Also ich denke es macht wenig Sinn beim Thema Sicherheit, über Ausrüstung und wann man sie wo wie mit nehmen muss oder wann und wo weg lassen soll zu sprechen. 
Das wichtigste und total UL ist erst mal den Kopf benutzen! 
Egal wie hoch mein IQ ist kann ich in Ruhe Resümee ziehen was ich kann, was ich nicht kann, wovor ich Angst habe und wo ich mich sicher fühle! 
Das sind meiner Meinung nach schon gaaaaanz viele  wichtige Punkte die das Thema Sicherheit extrem beeinflussen. 
Was bringt mir ein 3 Kilo schweres erste Hilfe Set, wenn ich z.B. in Notsituationen in schockstarre falle, Kein Blut bei Anderen sehen kann oder in Ohnmacht falle wenn ich das Eigene sehe. 
Was bringen mir Steigeisen in bester Qualität und Ausführung, wenn ich einfach keine Erfahrung habe auf Schneefeldern und Gletschern?
Wie weit werde ich kommen wenn meine Höhenangst mich auf keinen Stuhl steigen lässt und ich jetzt eine Alpentour mit Gipfelüberschreitung plane….

Was bringt mir die Schwimmweste wenn ich ins Wasser falle, ich Panik gerate weil ich höllische Angst vor selbigen habe…. aber leider paddle ich gerade allein in unbewohntem Gebiet über endlose Seen ….

Schalte ich erst mein Hirn ein ist mir auch bewusst dass ich selbst für mich verantwortlich bin und mir entsprechend zwar Rat im Forum oder bei anderen Menschen holen kann, Am Schluss aber für mich noch mal durchgehe was ist für mich wichtig, was kann ich davon umsetzen oder leisten und was nicht. 

Dazu gehört natürlich auch: in sicherer Umgebung ausprobieren, lernen, trainieren, sich selbst und das eigene Können genau einschätzen lernen, den eigenen Körper und seine Warnsignale kennen und im Kopf die Bereitschaft im richtigen Moment abzubrechen, umzuplanen, anzuhalten und die Situation neu zu überdenken! 
 

Gegen alles gerüstet sein kann ich nicht, egal wie schwer oder leicht mein Rucksack wiegt…. manchmal hat man einfach auch mal Pech im Leben und stolpert an der falschen Stelle. Aber Nutz man zuerst das Ding zwischen den Ohren  wird das Leben mit Sicherheit um einiges sicherer! 

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb Namie:

Egal wie hoch mein IQ ist kann ich in Ruhe Resümee ziehen was ich kann, was ich nicht kann, wovor ich Angst habe und wo ich mich sicher fühle! 

Ja, aber Angst ist nicht der Maßstab für Gefahr -> weder übertriebene noch untertriebene Angst werden der wirklichen Lage (egal welcher) gerecht. Und die Gabe der immer perfekt zum Geplanten passenden Angst ist rar gesät.

 

vor einer Stunde schrieb Namie:

Gegen alles gerüstet sein kann ich nicht, egal wie schwer oder leicht mein Rucksack wiegt….

"You could get hit by a cocoa tin falling from a Zeppelin",  warnte vor vielen Jahren Spike Milligan, iirc. 

In UL-Sprache heißt das: "Don't pack your fears."

Der Spruch hat seine Berechtigung, wenn es darum geht, den Rucksack gegen extrem unwahrscheinliche Situationen vollzustopfen.

Andererseits fand ich ihn schon immer ein bisschen macho... und damit doch ziemlich merkwürdig in einer Szene, die nie genug davon kriegt, sich über die Machohaftigkeit großer Messer lustig zu machen.  Schließlich kann man sich auch Übermut recht leicht antrainieren und damit fast jede vorsorgende Angst unterdrücken - sei sie noch so berechtigt. 

[kra]

vor 3 Stunden schrieb Namie:

...

Dazu gehört natürlich auch: in sicherer Umgebung ausprobieren, lernen, trainieren, sich selbst und das eigene Können genau einschätzen lernen, den eigenen Körper und seine Warnsignale kennen und im Kopf die Bereitschaft im richtigen Moment abzubrechen, umzuplanen, anzuhalten und die Situation neu zu überdenken! 
 

Gegen alles gerüstet sein kann ich nicht, egal wie schwer oder leicht mein Rucksack wiegt…. manchmal hat man einfach auch mal Pech im Leben und stolpert an der falschen Stelle. Aber Nutz man zuerst das Ding zwischen den Ohren  wird das Leben mit Sicherheit um einiges sicherer! 

Gut gesagt, trifft auf viele Situationen zu.

Auf die Materialfrage bezogen (und die vielen sinnvollen Ansätze oben einbeziehend) mal ein Planungsansatz:

1. Schritt: Ich plane die Tour im "Schönstwettermodus" - damit habe ich die unterste Grenze meiner Ausrüstung (also SUL)
2. Schritt: Womit muß ich normalerweise rechnen? -> welche Ausrüstungsgegenstände muß ich hierfür hinzufügen, erweitern oder austauschen?
3. Schritt: Was kann innerhalb meines Erfahrungs/Wissenshorizontes noch passieren) -> Was muß ich ergänzen/ändern und welche Fähigkeiten muß ich evtl noch erwerben? -> Damit habe ich eine "sinvolle" (UL) Packliste. 
4. zu 2. und 3.: Wen/wo kann ich fragen, wenn ich Zweifel habe? Wo finde ich Erfahrung hierzu? (zurück auf 2.)
5. Schritt: Was bleibt an Unwägbarkeiten übrig? Kann ich die Tour überhaupt machen? Bin ich bereit das Restrisiko (so wie ich er erkennen kann) zu tragen?

Zusammengefasst:

Bin ich am Ende bereit zu sagen:
Und wenn "shit hits the fan", hoffentlich war es bis dahin eine geile Tour?

Alles Zusätzliche dient meinem Luxus .

Bearbeitet 14. Juni 2023 von kra

[mochilero]

vor 3 Stunden schrieb icefreak:

Was mir bei vielen Leuten draußen fehlt, ist die Geduld und die Bereitschaft, sich auf einen aufwändigen Lernprozess einzulassen. Es wird immer über Zelt XY, Schuhmarke Blablub diskutiert. Das kommt doch erst ganz am Schluß.

Das schrittweise Herantasten, die zahllosen ON mit geändertem Setup, das Erfahrung sammeln, das ist doch aktives Risikomanagement.

Danke. Genauso geht's mir auch. Deshalb bringt auch diese ganze theoretische Packlisten-Pornographie so wenig...

In dem von @wilbo verlinkten Video kommt noch das Thema Prävention vor - auch ein Aspekt der oft zu kurz kommt...

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Ich kam ja aus einer anderen Ecke als die meisten, die damals mit UL anfingen. Während diese in aller Regel zuvor mit schwererer Ausrüstung Trekking-Erfahrungen gesammelt hatten, war meine eigene Mentalität von vornherein auf extreme Gewichtseinsparung gepolt. Das war ich vom MTB-Tunen schon gewohnt...

Ok, anderer Werdegang, versteh dich jetzt etwas besser. Für mich war das eher ein Prozeß wie @icefreak das beschrieben hat. Über die Jahre nach und nach Dinge ausprobiert, wieder verworfen und schlußendlich eben bei einem Setup angekommen das für mich persönlich ausreichend gut funktioniert. Natürlich ist alles ein Kompromiss wie im ganzen Leben...

Meine groben Lektionen hab ich eigentlich vor der UL-Zeit gelernt.

vor 2 Stunden schrieb icefreak:

Eigene Dummheit: zum Gewichtsparen nur diese dünne, billige, silberne Isomatte mitgenommen. Für ein Winterbiwak! Gebt mir Tiernamen! Ist aber schon über 20 Jahre her.

Geht auch ganz ohne Isomatte. Man kann ja auch auf einem Müllsack liegen, dazu noch den Rucksack drunter und ein paar Tannenzweige und einfach ein Feuer machen... Minus 15 Grad. Kein Problem, der Schlafsack geht ja bis Minus 28 Grad. 1 Meter Schnee. Mit High School Freunden in den USA... Naja, mit Schlafen war nicht so viel aber die Pickuptrucks standen auch nicht weit weg und Taschenlampen, Schneeschuhe etc waren dabei. Eine brilliante Idee war es trotzdem nicht..

Oder Nordschweden. Allein unterwegs, nen anderen deutschen Wanderer kennengelernt. Kungsleden war uns zu überlaufen. Also irgendwie irgendwo dort oben Querfeldein eine Runde gedreht. Allein hätte ich das wahrscheinlich nicht gemacht. Essen für 2 Wochen. 3 kg Zweimannzelt alleine. Benzinkocher und 1 L Sprit. Aber keine vernünftigen Handschuhe und nur so eine gelbe Ölzeugjacke. Viel zu schwer und viel zu langsam unterwegs. Dann kaltes Wetter mit Schneeschauern und ordentlich Wind, beim Laufen durch das Gestrüpp und den ganzen Sumpf sofort pitschnass, mit den Lederstiefeln die Bäche gefurtet (hatten Angst uns sonst zu verletzen mit der Strömung und den dicken Steinbollen), von der in der Karte verzeichneten Hütte stand nur noch der Schornstein... Meine Flossen waren so kalt, dass ich allein meinen Rucksack nicht aufbekommen habe - mein Kumpel musste erstmal Tee machen. Wir haben das dann im Zelt ausgesessen bis das Wetter besser wurde. Bei ca. 1 kg Schokolade in meinem Rucksack und etwas aus dem Flachmann vom Kollegen war die Stimmung nicht so schlecht... Ein trockener Schlafsack/Quilt und trockene ausreichend warme Wechselkleidung ist mir heilig...

Von daher hat für mich vieles eben nicht zwingend mit UL zu tun, da ich meinen Blödsinn wohl vorher abgearbeitet habe (*klopf-auf-Holz*) (auch >20J her)

vor 5 Minuten schrieb martinfarrent:

In UL-Sprache heißt das: "Don't pack your fears."

...

Andererseits fand ich ihn schon immer ein bisschen macho... und damit doch ziemlich merkwürdig in einer Szene, die nie genug davon kriegt, sich über die Machohaftigkeit großer Messer lustig zu machen.  

Währenddessen machen sich  andere über Carbonheringe lustig - also alles in bester Ordnung, oder?

[momper]

Es gilt auch, sich mit Ängsten über 50 zu beschäftigen

Sonst fand ich Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Scha­densausmaß in der Kürze schon sehr hilfreich.

Bearbeitet 14. Juni 2023 von momper