UL und Sicherheit

[Jever]

vor 51 Minuten schrieb waal:

Dass aber der gute Jever mehr Rettungseinsätze benötigt/erlebt hat (wenn ich seine Beiträge korrekt in Erinnerung habe) wie meine gesamte Bergsteigerbekanntschaft zusammen (teils mit 60+ jähriger alpiner Erfahrung) sollte berücksichtigt werden. Deshalb nehme ich seine Tipps zur Kenntnis, aber das wars auch schon. Ich nehme ja auch keine Flugstunden bei Quax dem Bruchpiloten...

Das, was Du hier schreibst, läuft unter Survivorship Bias. Klassicher Fall von verzerrter Wahrnahme der Realität.

 

Zitat

Survivorship Bias (deutsch: Überlebenden-Verzerrung) bezeichnet eine kognitive Verzerrung. Nach dem Survivorship Bias werden Wahrscheinlichkeiten eines Erfolgs systematisch überschätzt, da erfolgreiche Personen oder Zustände stärker sichtbar sind als nicht erfolgreiche.

Bevor Du also sagts: bei Dir im Umfeld sind nur Leute, denen weniger passiert ist als mir, schau lieber auf dem Friedhof nach, und zähle die, die es erwischt hat. Eventuell sind ja die paar, die Du kennst, nur der traurige Rest von vielen, die nicht das Glück hatten, und Du klammerst Dich nur an die falschen Statistiken.

[mochilero]

vor 50 Minuten schrieb Jever:

Statistik halt, ...

OT:

Ja. Und bei anderen liegt's dann aber an der dunkelblauen Jacke. Oder an der fehlenden Erfahrung. Denn es gibt natürlich nur einen Gott...

Edit: übrigens meine T-Shirts, Windshirt sind und meine nächste Regenjacke wird ebenfalls signalfarben sein...

In deinen Beiträgen steckt natürlich immer ein Körnchen Wahrheit. Aber ich für meinen Teil würde sie mit deutlich mehr Vergnügen lesen, wenn du deine permanenten und teilweise arrogant wirkenden Belehrungen unterlassen könntest. Mir würdest du damit echt einen großen Gefallen tun. Ich bin sicher dass deine Ratschläge dann auch leichter Anklang finden würden (falls es dir wirklich ein Anliegen ist dass deine Botschaft bei den Leuten ankommt). Merci. Vielmohl...

Bearbeitet 5. August 2023 von mochilero

[badenser]

Ich finde die Tips von Jever gut und kaufe zumindest meine Regenkleidung inzwischen in grellen Farben, da ich doch viel im alpinen Bereich 2000-3000 HM unterwegs bin und dort gesehen werden möchte. Bei trockeneren Wetter habe dann den Rucksack in der auffälligen Regenhülle auf dem Rücken. 

Was den Bergwald angeht, im Dezember bin ich im verschneiten Bergwald, einer Tourenski-Spur folgend, mit meinen Schneeschuhen unglücklich gestürzt, ein Schuh hat sich dabei im Gelände verklemmt und als Ergebnis höllische Schmerzen (was sich zwei Tage später, beim Röntgen, als eine Weber A Knöchelfraktur im linken Fußherausstellte). Da der Wald dort sehr dicht gewesen ist, wäre ich ohne Signalfarben kaum zu sehen gewesen, ein Hubschrauber hätte mangels freier Fläche nicht landen können und wegen dem dichten Bewuchs hätte mich die Rettung raustragen müssen (kein Schneemobil). So habe ich entschieden, soweit ich unter Schmerzen weitergehen kann, zumindest einfacheres Gelände zu erreichen, um ggfs auf einer großen verschneiten Wiese auf Hilfe warten zu können. Naja, ich bin dann , unter großen Schmerzen, knapp 2 km weiter zum Parkplatz, und anschließend mit dem Auto (Automatik), noch fast 500 km heimgefahren. Nebenbei, regungslos im Schnee wird es sehr schnell sehr kalt (gut, ich hätte da meinen Schlafsack nehmen können da ich auf dem Rückweg von einem Winterraum war). 

Ich kenne auch die andere Seite, wenn ich in der Übergangszeit (Bergwald mit breiten Forstwegen) unterwegs war und dort bei irgendwelchen Forsthütten usw auf den Holzplanken übernachte, da habe ich dann gedeckte Farben (z.b. Poncho in Militärgrün), allerdings ist da das Risiko einer Verletzung bzw Erreichbarkeit bei weiten nicht so groß wie im alpinen Bereich/Mittelgebirge.

Mein Regenschirm ist inzwischen auch in Rot, damit mich Autofahrer, im dunkeln bei Regen, möglichst gut erkennen , selbst im Flachland, wenn ich beim spazieren bin.  

[fettewalze]

  

vor 4 Stunden schrieb zopiclon:

Konstruktiv wäre mal zu bennenen wie man stealth mit UL und der Sichtbarkeit in der Not verbindet - Danke

Ich renne verkehrsbedingt (Fahrradfahrer in der Großstadt) immer in quietschbunten Farben (neongelb oder -rot) rum, in der Freizeit ohne Probleme auch in den Bergen etc. Zudem fand ich diesen Trend Richtung all-black, als Berliner ist man besonders geschädigt, immer langweilig.

Ich hätte gerne mehr bunte UL-Ausrüstung. Zum Glück gibt es vermehrt eine Umkehr (bedruckte X-Pac-Rucksäcke etc). Nächste Woche kaufe ich mir das unbeliebte pinke Polartec Alpha und bastele mir hoffentlich noch rechtzeitig einen Pullover daraus.

 

Stealth hat primär nichts mit der Farbe der Behausung oder Kleidung zu tun.

Ich habe im knallgelben Bivy mitten in Banska Bystrica geschlafen. Erkannt wurde ich erst morgens um 9 von zwei Damen im 7. Stock auf dem Balkon, als ich mich stehend umzog.

Ob grelles Gelb oder gedecktes Olivgrün: beides ist in der stockfinsteren Nacht ohne Hilfsmittel nicht sichtbar. Die Warnfarbe hilft einem aber wenigstens am Tag, gefunden zu werden.

Grelle Farben werden nicht mit Wildcampern in Verbindung gebracht. Da denken alle eher an oliv, flecktarn und gedeckte Farben. Deshalb sind sie mMn eher ein Vorteil, weil sie keinen Verdacht wecken. Ein kleiner UL-Rucksack untermauert die Unschuld nochmals.

Bei der Behausung muss ich gestehen, dass meine nie bunt bzw. grell waren (außer Bivy, Tyvek und Schlafsack). Es gab schlicht keine anderen Alternativen. Mein GWC wird zB nur in steingrau oder waldgrün vertrieben. Bunte UL-Behausungen sind rar gesät.

 

Dennoch gelten für das stealth camping allseits bekannte Regeln:

1. Spät aufbauen, früh abbauen. Beides ist natürlich relativ zur Umgebung ist. In der Stadt ist das Fenster im Allgemeinen dank Gassigehern, Rauchern, Partygästen und Frühschichtlern ziemlich klein. Mit etwas Kreativität und Nachdenken kann man das aber ausdehnen.

In den Bergen ist je nach Strecke bzw. Gebiet eins von beiden wichtiger als das andere. Also entweder spät aufbauen und dafür ausschlafen oder früh aufbauen, aber dafür sehr früh raus.

Man kommt bei beiden problemlos auf 7 bis 8h Schlaf.

2. Lage, Lage, Lage. Menschen bewegen sich immer gleich, dementsprechend bewegen sich auch ihre Sichtachsen. Hinzu kommen die eigenen Gedanken, Kopfhörer im Ohr o.ä. und man ist quasi "betriebsblind", sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Manchmal reicht es, den Aufbau nur ein paar Meter nach rechts oder links bzw. hoch oder runter vom Weg zu verschieben und man ist unsichtbar.

Den Blick für "unsichtbare" Camps kann man trainieren, wenn man sich öfter bewusst eine Minute umdreht und nach hinten oder in den Wald schaut, mal ab des Weges läuft, etc..

Am meisten hilft sich die Sichtachsen zu verinnern und auszunutzen.

3. LNT und ein sauberes, organisiertes Camp fernab von Schutzzonen, so dass man bei Entdeckung wenigstens mit Nachsicht rechnen kann.

 

Bei mir haben diese Regeln bisher sehr gut in Europa, egal ob Stadt oder Land, funktioniert. Klar muss aber auch sein, dass alle Regeln an gewissen Hotspots (zB Schrecksee) nichts helfen und man diese Orte meiden muss.

 

 

 

 

Bearbeitet 5. August 2023 von fettewalze

[zopiclon]

vor 4 Stunden schrieb fettewalze:

Stealth hat primär nichts mit der Farbe der Behausung oder Kleidung zu tun

Ich stelle da noch das grey man Prinzip ins Rennen, um schon vor der Lagersuche nicht auf zu fallen. 

Aber ja, klar hab ich auch leuchtende Farben für bestimmte Zwecke

[moyashi]

OT:

Sicherheit hin oder her, man trägt doch allein schon knallige Farben, um nicht für einen ultra-heavy Bushcrafter gehalten zu werden. 

(Jetzt bin ich schon so viele Monate hier und der Streit um die Farben hält immer noch an. Ich prophezeihe: Ihr werdet da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. )

Bearbeitet 9. August 2023 von moyashi

[BitPoet]

vor 6 Stunden schrieb moyashi:

Jetzt bin ich schon so viele Monate hier und der Streit um die Farben hält immer noch an. Ich prophezeihe: Ihr werdet da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen

OT: Aber wir könnten mal Kleidungsstücke in verschiedenen Farben wiegen, um rauszufinden, ob manche Farben ggf. leichter als andere sind. Bei Autolacken ist es ja auch so.

[if_ever_i_stray]

Ich glaub mich zu erinnern, dass jemand hier im Forum (möglicherweise @Jever) mal begründet dargestellt hat, warum die Kombination aus Orange und Hellblau am besten sichtbar ist, finde aber den entsprechenden Beitrag nicht mehr. Wäre dankbar falls jemand den Link zur Hand hat.

[moyashi]

vor 2 Stunden schrieb if_ever_i_stray:

Ich glaub mich zu erinnern, dass jemand hier im Forum (möglicherweise @Jever) mal begründet dargestellt hat, warum die Kombination aus Orange und Hellblau am besten sichtbar ist, finde aber den entsprechenden Beitrag nicht mehr. Wäre dankbar falls jemand den Link zur Hand hat.

Wahrscheinlich, weil sie komplementär sind und der Kontrast zwischen den beiden Farben die Farben sozusagen nochmal optisch verstärken. Und sie sind die unnatürlichsten Farben in der Natur.
Grün + Rot: Da hat man Grün mit drin
Gelb + Lila: Da könnte das Gelb optisch verschwinden und z. B. für trockenes Gras gehalten werden.
Blau würde man nur im Himmel finden, wenn der plötzlich stellenweise auf dem Boden liegt, zieht das schon Blicke auf sich. 

[RaulDuke]

No Coment!

[Baschi]

Zitat

Im Zuge einer geplanten Weitwanderung von Deutschland nach Venedig wollten vergangenes Wochenende vier Personen über die Alpeiner Scharte in den Zillertaler Alpen. Gegen Mittag erreichte die Gruppe die Alpeiner Scharte auf 2959 Metern Höhe, wo sie von kalten, windigen Witterungsverhältnissen, Graupelschauer sowie zehn Zentimeter Neuschnee überrascht wurden. Alle vier Personen waren schlecht ausgerüstet, hatten weder Mützen, Handschuhe noch warme oder wetterfeste Kleidung dabei. [...] Die Bergrettung St. Jodok begab sich zu Fuß mit fünf Bergrettern zur Alpeiner Scharte, wo sie die unterkühlte Gruppe erstversorgten. 

https://www.bergundsteigen.com/artikel/verhauer-nullgradgrenze/

Zur Farbe der vorhandenen Kleidung werden keine Angaben gemacht.

Der Artikel ist sehr lesenswert und geht auf gruppendynamische Prozesse der Entscheidungsfindung ein. Weiterhin werden hilfreiche Links für eine sichere Tourenplanung in den Alpen angegeben.

[Patirou]

vor 6 Minuten schrieb Baschi:

Gegen Mittag erreichte die Gruppe die Alpeiner Scharte auf 2959 Metern Höhe, wo sie von kalten, windigen Witterungsverhältnissen, Graupelschauer sowie zehn Zentimeter Neuschnee überrascht wurden.

War zwar auf jeden alpinen Wetterbericht zu sehen, aber ja, man wurde überrascht....  

[Green Freedom]

vor 20 Minuten schrieb Baschi:

https://www.bergundsteigen.com/artikel/verhauer-nullgradgrenze/

Zur Farbe der vorhandenen Kleidung werden keine Angaben gemacht.

Der Artikel ist sehr lesenswert und geht auf gruppendynamische Prozesse der Entscheidungsfindung ein. Weiterhin werden hilfreiche Links für eine sichere Tourenplanung in den Alpen angegeben.

Deshalb geh ich nur alleine in die Berge, ist einfach viel sicherer 

[Green Freedom]

vor 12 Minuten schrieb Patirou:

War zwar auf jeden alpinen Wetterbericht zu sehen, aber ja, man wurde überrascht....  

Mangelnde Kenntniss und Erfahrung, spricht die Lückenhafte Bekleidung ja Bände 

[Biker2Hiker]

Klassische Missachtung der Harrington Rule!

(Die mir am Sonora Pass 2022 die Haut gerettet hat - Dank auch an meinen "Retter" Pterodactylus!)

Bearbeitet 10. August 2023 von Biker2Hiker

[DukNukem]

Am 10.8.2023 um 00:40 schrieb moyashi:

OT:

(Jetzt bin ich schon so viele Monate hier und der Streit um die Farben hält immer noch an. Ich prophezeihe: Ihr werdet da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. )

OT: Der Jever ist auch sehr nachtragend, weshalb er manche Themen immer wieder aufwärmt. Siehe zB Trailrunner in den Bergen oder Kafffe / Aeropress.

[MarcG]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/hilfloser-wanderer-lehnt-berg-rettung-wegen-der-kosten-ab,TmY660D

 

Kopfschütteln 

[Carsten K.]

Am 10.8.2023 um 10:29 schrieb if_ever_i_stray:

Ich glaub mich zu erinnern, dass jemand hier im Forum (möglicherweise @Jever) mal begründet dargestellt hat, warum die Kombination aus Orange und Hellblau am besten sichtbar ist, finde aber den entsprechenden Beitrag nicht mehr. Wäre dankbar falls jemand den Link zur Hand hat.

 

Ich gehe davon aus, dass diese Tagesleuchtfarben die "unnatürlichsten" Farben überhaupt sind. Während Gelb und Rot/Orange doch noch in der Natur vorkommen, bzw. Gelb z. B. in ariden/trockenen Gegenden noch wenig Kontrast bildet ist das leuchtende Blau (UN-Blau?) wohl eine Farbe, die nicht ganz so auffällig ist wie das Pendant in Gelb oder Orange, dafür aber überall "unnatürlich" wirkt. Einzig ein Feld mit Kornblumen fiele mir ein, wo sich dieses Blau einfügt. So ein blauer Müllsack der irgendwo in der Gegend liegt, fällt ja auch sehr gut auf. Und damit kann man auch mal die Sichtbarkeit testen. Einfach mal eine Warnweste und so einen Müllsack am Lager aufhängen und sehen, wie weit und gut sich das abhebt.

Ich denke das die Kombination Blau/Gelb oder Blau/Orange sich am besten in natürlicher Umgebung abhebt. 

Das Slingfin Indus sollte somit einigermaßen sichtbar sein. Allerdings im Sommer noch besser als im Winter durch den weißen Anteil. Leider bietet Slingfin seine Portal-Zelte nicht in der Optik an, ebensowenig  wie mit Solid-Inner. Schade.

 

[Sidney]

Am 5.8.2023 um 08:27 schrieb waal:

Dass aber der gute Jever mehr Rettungseinsätze benötigt/erlebt hat (wenn ich seine Beiträge korrekt in Erinnerung habe) wie meine gesamte Bergsteigerbekanntschaft zusammen (teils mit 60+ jähriger alpiner Erfahrung) sollte berücksichtigt werden. Deshalb nehme ich seine Tipps zur Kenntnis, aber das wars auch schon. Ich nehme ja auch keine Flugstunden bei Quax dem Bruchpiloten...

In den letzten Tagen habe ich mir diesen Thread und gleichartige nach und nach durchgelesen. Mir ist selbstverständlich besonders aufgefallen, dass der User @Jever auffällig großen Wert auf Sicherheit legt. Er unternimmt anscheinend auch oft gefährlichere Projekte, die mir persönlich absolut nicht lägen. Das eine bedingt womöglich das andere, meine ich? Aber seine Ratschläge zu ignorieren nur weil er sich selbsst oft in Gefahr bringt, finde ich etwas widersprüchlich. Zum Beispiel gibt es auch Menschen, die sehr tief tauchen, was sehr heimtückisch sein kann. Dissqualifizieren sich diese sehr Erfahrenen bloß wegen ihrer persönlichen Risikobereitschaft als Ratgeber für Tauchanfänger? Ich finde, das würden sie nur dann tun, wenn sie zu Leichtsinnigkeit raten würden. 

[martinfarrent]

vor 4 Stunden schrieb Sidney:

Dissqualifizieren sich diese sehr Erfahrenen bloß wegen ihrer persönlichen Risikobereitschaft als Ratgeber...

Tja... das ist fast wie eines dieser Phänomene, die @Jever selber immer zu benamsen weiß. Dem Unfallopfer traut man keine Umfallexpertise zu, weil ihn einmal ein Raser erwischt hat... also selber irgendwie schuld und damit doof?  Nennen wir es ruhig 'Clean Slate Bias', weil es dem Abwesenden(?) vielleicht gefiele: Wem noch nichts passiert ist, weiß am meisten und ist der Cleverste... Sesselexperten eingeschlossen? 

(Obiges ist aber ganz ausdrücklich nicht persönlich auf @waal gemünzt. OT: Natürlich legen Erfahrene keinen sonderlichen Wert drauf, von anderen Erfahrenen wie absolute beginners belehrt zu werden. Das ist die andere Seite der Medaille. Aber dann wiederum: Warum sehen sich in einem Forum grundsätzlich so viele bei jedem Thema angesprochen? Kaum äußert sich die Bergwacht, fühlen sich aus irgendeinem Grunde die Segler bevormundet.  )

[waal]

Möchte mich jetzt dazu gar nicht zum Thema äußern. Hoffe aber, dass es ihm besser geht, nachdem ihm vor ein paar Wochen ein Stein am Kopf getroffen hat.

Gute Besserung weiterhin!

[martinfarrent]

vor 10 Stunden schrieb waal:

Hoffe aber, dass es ihm besser geht…

Ich denke, das tun wir alle.

 

vor 10 Stunden schrieb waal:

Möchte mich jetzt dazu gar nicht zum Thema äußern.

Musst du ja auch nicht. 

[Sidney]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Musst du ja auch nicht. 

Neugierig wäre ich mit Verlaub trotzdem, aber nicht nur auf die Antwort von @waal persönlich. Mir geht es hingegen um die Sache. Du hast sie ja gut beschrieben aber ich könnte die Frage noch kürzer verfassen. Warum wird die Meinung von Leuten nicht respektiert, nur weil sie in der Vergangenheit schon mehr als einmal verunglückt sind? Ich finde, ihre Warnungen müssten doch gerade deswegen viel Gewicht haben.