UL und Sicherheit

[zopiclon]

vor 20 Minuten schrieb Jever:

Wir können gerne eine auf physikalischen Grundlagen basierende Diskussion zum Thema Sichtbarkeit von Farben starten, wenn du es spekulativ findest, ob dies einen Einfluss darauf hat, ob man bei einem Suchflug gesehen wird, oder eben auch nicht.

 

Wir brauchen dagegen nicht darüber spekulieren, ob die Positionsangaben und -genauigkeiten eines GPS davon abhängen, wie viele Satelliten durch die Umgebung abgeschattet werden, einem völlig normalen Vorgang in den Bergen (Stichwort Berg, Hang und so).

 

Aber mal zur Klarheit: wenn der Suchflug kommt, dann hab ich keine Sicherheit mehr, da hab ich mich schon in die Unsicherheit gebracht. Sicher ist nicht gesehen werden zu müssen!

[Jever]

vor 1 Minute schrieb zopiclon:

Aber mal zur Klarheit: wenn der Suchflug kommt, dann hab ich keine Sicherheit mehr, da hab ich mich schon in die Unsicherheit gebracht.

Trägst Du Sicherheitsgurt im Auto? Nach deiner Aussage nach: nein.

[Biker2Hiker]

vor 2 Minuten schrieb zopiclon:

Aber mal zur Klarheit: wenn der Suchflug kommt, dann hab ich keine Sicherheit mehr, da hab ich mich schon in die Unsicherheit gebracht. Sicher ist nicht gesehen werden zu müssen!

Sehe ich anders: Sichtbarkeit ist extrem wichtig, sei es nach Autounfällen via Warndreieck/ Rettungsweste oder im Gebirge via Rettungsdecke/ sichtbaren Farben. Kein Mensch käme auf die Idee, die nötigen Utensilien für den Fall der Fälle wegzulassen - mit der Begründung, der Fall soll gar nicht erst eintreten!

[Jever]

vor 8 Minuten schrieb Biker2Hiker:

Sehe ich anders: Sichtbarkeit ist extrem wichtig, sei es nach Autounfällen via Warndreieck/ Rettungsweste oder im Gebirge via Rettungsdecke/ sichtbaren Farben. Kein Mensch käme auf die Idee, die nötigen Utensilien für den Fall der Fälle wegzulassen - mit der Begründung, der Fall soll gar nicht erst eintreten!

Thx. Genau deswegen trage ich Sicherheitsgurt im Auto, habe das Handy auf Tour dabei, und andere packen einen Notsender in die Tasche.

Die Tatsache, dass ein Fehler passiert ist, ändert nichts daran, dass so etwas eben passieren kann - egal wie gut man sich vorbereitet. Der einzige Fehler besteht lediglich darin, einen Unfall/Fehler als nicht realistisch einzuschätzen, und deswegen auf Vorsichtsmassnahmen zu verzichten. Dies ist eventuell nachvollziehbar, wenn die Vorsichtsmassnahme aus einem aufwendigen, schweren und/oder teuren Gegenstand besteht (GPS Sender), nicht jedoch, wenn man lediglich bei den Klamotten eine andere Farbe wählt.

 

Die einzige Frage, die man sich jedoch in dem Israelifall stellen sollte, ist: was sucht die Truppe um die Uhrzeit auf der Etappe 05E des Via alta della Valle Maggia? Um die Uhrzeit sollten die - je nach Gehrichtung - längst an der Tomeoe oder Barone-Hütte sein.

Bearbeitet 4. Juli 2023 von Jever

[zopiclon]

vor 18 Minuten schrieb Biker2Hiker:

Sehe ich anders: Sichtbarkeit ist extrem wichtig

Das hab ich ja nicht bestritten. 

Spekulation ist nur die Idee über die getragenen Farben der in Not geratenen. 

 

vor 13 Minuten schrieb Jever:

Die Tatsache, dass ein Fehler passiert ist, ändert nichts daran, dass so etwas eben passieren kann - egal wie gut man sich vorbereitet. Der einzige Fehler besteht lediglich darin, einen Unfall/Fehler als nicht realistisch einzuschätzen, und deswegen auf Vorsichtsmassnahmen zu verzichten

Richtig

 

vor 13 Minuten schrieb Jever:

Dies ist eventuell nachvollziehbar, wenn die Vorsichtsmassnahme aus einem aufwendigen, schweren und/oder teuren Gegenstand besteht (GPS Sender), nicht jedoch, wenn man lediglich bei den Klamotten eine andere Farbe wählt.

Die Farbe ändert dort die Sicherheit nicht. 

Shelter und Schlasa hätten dies aber getan, egal welche Farbe. 

Bearbeitet 4. Juli 2023 von zopiclon

[Jever]

vor 10 Stunden schrieb zopiclon:

Die Farbe ändert dort die Sicherheit nicht. 

Shelter und Schlasa hätten dies aber getan, egal welche Farbe. 

Naja, dann glaub eben weiter, dass nicht sicherheitsrelevant ist, ob einen ein Suchheli sieht, oder eben nicht, und träum weiter davon, dass Leute, die eine hüttengestützte Tour unternehmen, für solche Situationen einen Schlafsack einen Biwaksack und dann noch ein Zelt dabei haben sollten, und dann ein Zeltlager für 9 Personen im Bereich der roten Kringel aufgebaut zu bekommen.

Abgesehen von diesen so ganz und gar nicht UL-Tips ("nimm ein Zelt mit auf eine Hüttentour"), welche ich sehr faszinierend finde, wenn sie jemand äussert, der erklärt, er bräuche keine Sicherheitsausrüstung, weil er gar nicht in die Situation käme, bin ich bin jetzt auf deine professionelle Aussagen gespannt, was die Gruppe am nächsten Tag denn gemacht hätte, wenn der Wettersturz (weswegen sie blockiert waren) in die dortige T4-Route 20-40cm Neuschnee reingeworfen hätte. Das ist die durchaus übliche bei einen Wettersturz im Gebirge auf 2500m.

Die Gruppe hatte schon an dem Tag, an dem sie den Notruf abgesetzt hat, Schwierigkeiten mit der nassen Route, denn sonst wären sie um 17 Uhr nicht grob in der Wegmitte zwischen den beiden Hütten dort gestrandet. Mit Neuschnee, nicht erkennbarem Pfad, vom Schnee verdeckten Wegzeichen wären sie am Folgetag sicherlich sicherer ans Ziel gekommen.

 

 

 

[Jever]

Zu meiner "Behauptung", auch hier wäre die Situation ganz ähnlich, wie bei den Heavies:

wandernde Schrankwände in grau, dunkelblau und schwarz

 

Hier der UL-Regenjackentipp für die Pyrenäen, ein Thread weiter unten.

Tolle Farbgebung

 

Bearbeitet 5. Juli 2023 von Jever

[kra]

Das eine knallige Farbe die Sichtbarkeit erhöht ist keiner Frage würdig sondern eine Tatsache. 

Das die Genauigkeit der Positionsangabe eines GPS-Gerätes von mehr als einem Faktor abhängt aber auch.

Allerdings ist es etwas schmalspurig (um es mal freundlich auszudrücken) bei diesen Diskussionen die sonstigen externen Umstande die das Auffinden der Verunfallten beeinflussen können wie z.B. Nebel, Schneefall, Topographie etc. außer Acht zu lassen. 

Btw, das Spekulieren überlasse ich, nach der gezeigten Selbstwahrnehmung sich als "Berufene" Einschätzende und halte mich lieber an Fakten, Logik und Physik.

[whr]

vor 18 Stunden schrieb kra:

Ich vermute du meinst alte GNSS Geräte (landläufig GPS Empfänger genannt), die noch kein DGPS Signal (z.B. EGNOS für Europa, WAAS für Nord Amerika  etc.) verwenden können?

Ein PLB das aktiv überhaupt keine Positionsdaten sendet ist ja höchstens über Triangulation lokalisierbar, wenn es selber permanent Signale sendet.

Nein, ich meine alte PLBs. Die werden nicht trianguliert, sondern von LEOS per Auswertung der Dopplerverschiebung grob lokalisiert, etwa 1 km. Wurde ja primär für die Seefahrt erfunden, auf dem Meer reicht das mit zusätzlichen Hilfsmitteln. Such mal nach COSPAS/SARSAT, 1970er Technologie.

Ob DGPS oder nicht, ist für den Zweck sowas von egal. 10-20 m Abweichung schafft auch ein alter GPS-Empfänger aus den 1990ern, seit 2000 SA abgeschaltet wurde.

Und übrigens: meine Regenjacke ist orange, mein Quilt innen/unten ebenfalls. Deshalb muss ich aber nicht immer als Papagei herumlaufen.

Bearbeitet 5. Juli 2023 von whr

[kra]

OK, danke das ist 70' Technik., aber für damals ziemlich gut.

Btw, 20m machen bei schlechter Sicht und Schitwetter schon erheblich was aus.

[icefreak]

vor 21 Stunden schrieb whr:

Wirklich ungenaue Koordinaten gibt es bei alten PLBs

und bei dichter, mehrlagiger Wolkendecke und bei GPS Jammern die in Kriegsgebieten eingesetzt werden und und und. Hatte schon mehr als 10 Meter Offset, nur durch dünne Wolkenschichten.

Bei der heutigen Konfliktlage ist SA schnell wieder eingeschaltet.

Nur weil auf dem Autonavi das Auto brav auf der virtuellen Straße fährt (die Funktion heißt übrigens „Snap to Road“) kann man sich nicht immer und überall drauf verlassen.

 

[T-Travel]

vor 8 Stunden schrieb Jever:

bin ich bin jetzt auf deine professionelle Aussagen gespannt, was die Gruppe am nächsten Tag denn gemacht hätte, wenn der Wettersturz (weswegen sie blockiert waren) in die dortige T4-Route 20-40cm Neuschnee reingeworfen hätte.

Abwarten bis der Weg wieder frei ist. Wer mit dem Sicherheitskonzept unterwegs ist, hat natürlich entsprechend Essen und Brettspiele mitgenommen.

Gute Diskussion mal wieder 

[martinfarrent]

vor 21 Stunden schrieb zopiclon:

Die Farbe ändert dort die Sicherheit nicht. 

Shelter und Schlasa hätten dies aber getan, egal welche Farbe. 

Behauptest du wirklich, dass Auffindbarkeit im Notfall nichts mit Sicherheit zu tun hat?

Lässt du also - wie so oft - nur Autarkie (Shelter) als Lösung gelten?

OT: Irgendwie hat dein Fokus auf die Autarkie in allen Bereichen fast etwas Ideologisches - für mein Gefühl zuweilen mehr Hesse als Wirklichkeit.  

[t123]

kommt drauf an:

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2023/jul/04/how-we-survive-mauro-prosperi-lost-desert-raw-bats-urine

 

Im übrigen würde ich meinen, dass bunte Klamotten mit Reflektionsstoff-fläche noch besser sind für die Sichtbarkeit als nur bunte (Radfahrn...).

[whr]

vor 2 Stunden schrieb icefreak:

und bei dichter, mehrlagiger Wolkendecke und bei GPS Jammern die in Kriegsgebieten eingesetzt werden und und und. Hatte schon mehr als 10 Meter Offset, nur durch dünne Wolkenschichten.

Bei der heutigen Konfliktlage ist SA schnell wieder eingeschaltet.

Ich wandere nicht in Kriegsgebieten. SA wurde im 2. Golfkrieg 1990/91 von den Amerikanern extra AUSgeschaltet, damit ihre eigenen zivilen Empfänger funktionieren und sie sich in der Wüste nicht verlaufen.

Und das Ganze ist doch eine vollkommen theoretische Diskussion. Unter 50 m Sichtweite fliegt kein Heli.

[martinfarrent]

vor 5 Minuten schrieb whr:

Und das Ganze ist doch eine vollkommen theoretische Diskussion. Unter 50 m Sichtweite fliegt kein Heli.

Hier geht es aber nicht um schlichte Sichtweite, sondern um Sichtbarkeit. Die Sichtweite reicht im Augenblick ganz hervorragend, um meinen gesamten Garten zu überblicken. Eine grüne Heuschrecke sähe ich aber vom Arbeitszimmer aus nicht. 

[lampenschirm]

ich glaube, niemand hier bestreitet ernsthaft, dass Jever recht hat: Knallige Farben sind in diesen Situationen von Vorteil. Der Start der Diskussion ist aber zumindest zweifelhaft, und so verstehe ich auch diverse Bemerkungen über Spekulationen: Wir haben keine Ahnung, welche Farben die Israeli anhatten. Da kann man nur spekulieren. Zumindest steht das nicht in dem verlinkten Artikel im Ausgangspost. Falls weitere Quellen mit entsprechenden Hinweisen vorhanden sind, könnte man die ja posten.

[zopiclon]

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Behauptest du wirklich, dass Auffindbarkeit im Notfall nichts mit Sicherheit zu tun hat?

vor 11 Stunden schrieb Jever:

 

 

Nein, aber das mit den Farben hatte ich schon hier klar gestellt. 

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Lässt du also - wie so oft - nur Autarkie (Shelter) als Lösung gelten?

Ich glaube nicht, daß der Mensch autark dauerhaft (über)lebensfähig ist. 

Ein shelter ist nicht zwingend ein Zelt: Obdach, (Schutz)Dach, Zuflucht, Unterschlupf... 

In diesem Beispiel wäre aber etwas zum drauf, drin und drunter verweilen sinnvoll gewesen, um das größt mögliche Maß an Sicherheit zu haben, denn hier war Unterkühlung das maßgebliche Problem, neben dem Unvermögen genug Strecke zu schaffen. Und das passt sehr gut zu UL, siehe dem Glossar und den Widrigkeiten. 

Auffindbar sein zu müssen, Zb durch die Farbe der Jacke, bedeutet halt schon nicht in Sicherheit zu sein. Ich denke das leuchtet jedem ein.  Ein farbiges Shirt ändert die Lage der Sicherheit, in diesem Beispiel die Unterkühlung, nicht. 

Hier geht es um Sicherheit und (er)frierend auf mögliche Hilfe warten, egal in welcher Farbe, ist das Gegenteil von Sicherheit. 

Noch einmal, weil es so schön ist: Sicherheit lässt sich in Vorsorge und Nachsorge unterteilen. Welcher Teil passt besser zu UL und welcher Teil hat das größte Potential zur Sicherheit? 

 

vor 11 Stunden schrieb Jever:

Naja, dann glaub eben weiter, dass nicht sicherheitsrelevant ist, ob einen ein Suchheli sieht

Das glaube ich nicht, bitte an der Lesekompetenz arbeiten. 

vor 11 Stunden schrieb Jever:

der erklärt, er bräuche keine Sicherheitsausrüstung, weil er gar nicht in die Situation käme,

Auch das habe ich nicht erklärt, bitte nicht die Worte verdrehen. Danke

vor 11 Stunden schrieb Jever:

wenn der Wettersturz (weswegen sie blockiert waren) in die dortige T4-Route 20-40cm Neuschnee reingeworfen hätte.

Das spekulieren überlasse ich lieber dir, da bist du geübter

vor 11 Stunden schrieb Jever:

Hier der UL-Regenjackentipp für die Pyrenäen, ein Thread weiter unten.

Bitte dann auch die genannten Anforderungen mit nennen, um nicht den Leser was halbgares zu vermitteln. Danke

[Genuss]

OT: Für meine Sicherheit habe ich die Innenseite meines Quilts in rot gewählt.

 

Themawechsel bzw. wieder Auffrischung: 

In den Bergen mit kurzen Hosen laufen und im T-Shirt.

 Beim Queren von Schneefelder müssten man eigentlich Handschuhe und lange Hose anziehen. 
 

Wer möchte denn schon die blanken Hände oder Ellbogen in den Schnee graben, wenn man am Rutschen ist?  Natürlich sollte man sich so schnell wie möglich bäuchlings drehen und auf allen Vieren eine Brücke machen, aber bei Eiskristallen ohne Handschuhe? 

Und dies sollte man so schnell wie möglich machen, denn man rutscht recht schnell am Berg und man erschrickt sich. 

Da sehe ich noch bei mir ein Sicherheitsrisiko.

 

[martinfarrent]

vor 28 Minuten schrieb zopiclon:

Sicherheit lässt sich in Vorsorge und Nachsorge unterteilen. Welcher Teil passt besser zu UL und welcher Teil hat das größte Potential zur Sicherheit? 

Warum sind gesunde Leute krankenversichert? Ist das Vorsorge? Und wenn sie dann mal krank werden und versichert zum Arzt gehen, ist es... was? Deine Trennung ist ein bisschen künstlich. 

P.S. Was 'besser zu UL' passt, hat in dieser Diskussion m.E. nichts zu suchen. Alle Aspekte der Sicherheit und alle Stadien eines Vorfalls können gleichermaßen entscheidend (ggf. also auch fatal) sein. Kein Bivy dabei? Das kann in den Bergen schlimm enden. Ein schwarzer Bivy aber auch. 

 

[wilbo]

Am 14.6.2023 um 07:06 schrieb wilbo:

Accident Dynamics
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/136330-ul-und-sicherheit/?do=findComment&comment=475105

 

Wenn ich mir den Vortrag von Andre Francois Bourbeau in Erinnerung rufe, denke ich an das Gleichgewicht auf der Wippe.
Am Ende ist es komplett egal, welche Ausrüstung oder skills man zur Verfügung hat, um wieder ein Gegengewicht zu der eskalierenden Notsituation herstellen zu können. Es sollten nur so viele wie möglich sein, damit die Situation unter Kontrolle bleibt.
Dabei ist es zweitrangig, um welche spezielle Kleidung, extra Ausrüstung, Technik oder skills es sich handelt.

VG. -wilbo-

[zopiclon]

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Warum sind gesunde Leute krankenversichert? Ist das Vorsorge? Und wenn sie dann mal krank werden und versichert zum Arzt gehen, ist es... was? Deine Trennung ist ein bisschen künstlich. 

1. weil es Pflicht ist

2. Ja, vor dem Problem die Arztrechnung nicht bezahlen zu können. Am behandlungswürdig werden nicht.

3. ist es sinnvoll

Aber was hat das jetzt mit der Vorsorge  vor Unterkühlung zu tun,um nicht ein Problem der Sicherheit zu bekommen? Künstlich ist es eher seine Sicherheit unnötig zu riskieren, um sich von fremden daraus retten zu lassen. Unnötig deshalb weil hier wohl jeder weiß, wie wenig Gewicht und Volumen es Bedarf, um sich gegen gefährliche Unterkühlung in dieser Jahreszeit und auf so geringer Höhe etc zu schützen.

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Was 'besser zu UL' passt, hat in dieser Diskussion m.E. nichts zu suchen. Alle Aspekte der Sicherheit und alle Stadien eines Vorfalls können gleichermaßen entscheidend

das ist schon sehr relevant, wenn man nicht nur in Null und Eins denkt sondern in Spektren dazwischen, dann sind nämlich nicht alle gleichermaßend entscheidend. Einige haben mehr Effekt als andere!

Unterkühlung macht den Grad der Handlungsunfähigkeit sehr groß, das ist genau das was man nicht braucht in einer Situation ohne viel Sicherheit. Je unsicherer die Situation, desto mehr Optionen der Handlungen sind sinnvoll

 

vor 1 Stunde schrieb Genuss:

Für meine Sicherheit habe ich die Innenseite meines Quilts in rot gewählt.

das ist sehr clever, two in one !

Ich glaube deswegen gab es Militärjacken, welche innen orange sind..... und zum Glück gibts das auch an modernen Kram

[martinfarrent]

vor 15 Minuten schrieb zopiclon:

das ist schon sehr relevant, wenn man nicht nur in Null und Eins denkt sondern in Spektren dazwischen, dann sind nämlich nicht alle gleichermaßend entscheidend. Einige haben mehr Effekt als andere!

Hier haben äußerst erfahrene Leute mehrfach darauf hingewiesen, dass vor allem Verkettungen von Faktoren zu schweren Sicherheitsvorfällen führen. Genau deshalb lässt sich nicht vorhersagen, which straw will break the camel's back. 

Und deshalb ist an diesem Zitat von @wilbo m.E. viel dran:
 

Zitat

Am Ende ist es komplett egal, welche Ausrüstung oder skills man zur Verfügung hat, um wieder ein Gegengewicht zu der eskalierenden Notsituation herstellen zu können. Es sollten nur so viele wie möglich sein, damit die Situation unter Kontrolle bleibt.

 

[zopiclon]

vor 13 Minuten schrieb martinfarrent:

Und deshalb ist an diesem Zitat von @wilbo m.E. viel dran:

Ja klar

Nur das sich deine gemachten Zitate nicht ausschließen, die Welt ist nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Also warum versuchst du einen Gegensatz zu konstruieren? Oder verstehe ich dich falsch? 

[martinfarrent]

vor 11 Minuten schrieb zopiclon:

Ja klar

Nur das sich deine gemachten Zitate nicht ausschließen, die Welt ist nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Also warum versuchst du einen Gegensatz zu konstruieren? Oder verstehe ich dich falsch? 

Haargenau dasselbe werfe ich dir vor. Komisch. Deshalb habe ich mich überhaupt erst wieder eingemengt.