UL und Sicherheit

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb mochilero:

Meine Strategie ist eher altmodisch so: Bring dich nicht in Situationen wo du selber nicht wieder raus kommst. Auch das ist nicht 100% aber wer sagt mir denn dass ich den Knopf überhaupt noch drücken kann wenn ich irgendwo runter geplumst bin..

Auch hier mag jeder selbst abwägen.

Genau.

Manche Kicks gibt es nur gegen Risikoerhöhung. Man kann sich dagegen entscheiden, oder eben gucken, wie man das erhöhte Risiko bis zu einem gewissen Grade senkt... oder natürlich beide Augen vor der Gefahr zudrücken. Das sind die drei Optionen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Anhänger der dritten ihre eigene Entscheidung immer so ganz bewusst/informiert wahrnehmen. 

Beispiel (sorry, weil nicht aus dem Wanderbereich): kaltes Wasser. Überall im Netz kannst du erfahren, wie viele Minuten du bei x Grad noch handlungsfähig sein solltest. Reicht ja bei einem kleinen, zahmen Fluss noch ganz, ganz locker zum Ufer, oder? Leider erwähnt aber der Text, den du erwischst, das Phänomen des Kälteschocks nur ganz peripher. Drum trägst du als starker Schwimmer auf diesem lächerlichen Flüsschen im Boot nicht einmal eine Weste. Upppss... schlechte Infoquelle erwischt? Das war vielleicht diese hier. Nee, an der Quelle ist nicht allzu viel verkehrt - sie richtet sich halt nur an vorsätzliche Kaltwasserschwimmer und nicht an Leute, die völlig überraschend kentern könnten. Drum erwähnt sie auch nicht, dass der Kälteschock z.B. auch bei relativ gemäßigter Wasser- in Verbindung mit sehr hoher Lufttemperatur eintreten kann. 

Verheerend können aber auch Quellen sein, die ihre Ratschläge nur flüchtig belegen. Beispiel: "Grundsätzlich trägt man im Packraft eine Weste, weil eine Kenterung immer überraschend kommt und man nie wissen kann, was sich unter der Wassoberfläche befindet." Das stimmt zwar, reicht aber nicht aus. Mir fiele schon ein, warum ich diesen Ratschlag auf meinen Heimatflüsschen ignorieren könnte, was zwar nicht clever wäre, aber teils auch an der Unvollständigkeit des Ratschlags läge. 

Am Forum finde ich - trotz der in diesem Thread schon geäußerten Zweifel an der Qualität mancher Antworten - sehr gut, dass man als situativ Unerfahrener notfalls sehr breitbandige Fragen stellen kann. So gelangt man an die vielen Unterfragen, derer man sich vermutlich gar nicht bewusst war. 

[kra]

vor 12 Stunden schrieb mochilero:

Die tolle Definition von @martinfarrent oder dem Glossar hier auf der Seite ist keine, weil sie eben nicht HART definiert - sondern ordentlich Raum für viel subjektives Empfinden lässt

OT: wenn schon das Thema weitläufig  ist kann die Definition dazu nicht allzu hart sein. Eine gewisse Schwammgkeit (oder positiv gesagt Inclusionsfähigkeit )  liegt in der Natur der Sache. Diese Forderung geht imho ins Leere.

vor 12 Stunden schrieb mochilero:

Lieber einmal zu viel umdrehen, als einmal zu wenig. Du hast doch alles richtig gemacht. Du wusstest erstmal nicht was dich erwartet - also Tendenz zur Vorsicht. Beim nächsten Mal wusstest du besser Bescheid und konntest besser planen.

Ich sehe meine 1. Hilfe Auswahl der ersten Tour keineswegs als "fehlerhaft" o.ä.. Warum sollte ich? Bei damaligem Wissensstand würde ich heute genau so agieren, soviel Selbsterkenntnis (wenn auch wenig mehr) hat sich in 65 Jahren bei mir durchgesetzt. Von einem "hätte, hätte..." zum hinterher jammern halte ich nichts. Als "lessons learned" allerdings kaum verzichtbar.

vor 2 Stunden schrieb mochilero:

Ich habe mich gegen einen PLB für den TA entschieden, weil man dort definitiv nicht alleine ist. Man trifft sehr häufig Mitwanderer zB an den Hütten und verabredet sich manchmal auch. Es würde oft auffallen wenn man fehlt - war jedenfalls in unserer Gruppe so. Dazu gibt's dort noch die Hüttenbücher. Nicht 100% bei shit Hits the Fan aber mein Sicherheitsbedürfnis war damit befriedigt. Für Touren abseits von Wegen wie TA oder great walks würde ich persönlich auf jeden Fall einen PLB einpacken!

Bei langen Touren hat ein PLB für mich, sofern er two-way beherrscht auch den Zweck, meine Angehörigen "auf dem Laufenden zu halten" und so  unnötige Aufregung zu verringern. Von daher sehe ich diese 100gr Zusatzgewicht als gut investiert.

vor 4 Stunden schrieb zopiclon:

Weil Handy und PLB´s doppelt gemoppelt sind und damit dem gewöhnlichen UL Gedanken entgegen stehen!

Yepp, aber ein "gewöhnlicher" UL-Gedanke deckt halt nur einen teil der (U)L-möglichen Touren ab. Diese Diskussion (Handy vs. PLB) ist ein immer wiederkehrendes Thema hier und bei ODS. 

Bearbeitet 21. Juni 2023 von kra

[BohnenBub]

Ich weiß nicht, ob es hier am besten passt oder andernorts. Ich finde es jedenfalls immer sehr spannend zu sehen, wo für welche Ausrüstung die wirklichen Grenzen liegen. Ganz gleich ob 500g xmid oder 5000g Himalaya BC Zelt. Gewiss Grenzen, die von den allermeisten Nutzern und fast keinem Testbericht jemals ausgelotet werden. Aber das Wissen darum finde ich doch wertvoll. Hier hat Max Neale gerade etwas zum Limit von Mids geschrieben:

https://maxneale.blogspot.com/2023/06/hyperlite-mountain-gear-ultamid--ultalight-shelter-high-wind-performance-review.html

 

[icefreak]

vor 1 Stunde schrieb BohnenBub:

wo für welche Ausrüstung die wirklichen Grenzen liegen

Da kann UL tatsächlich im konkreten Einzelfall sicherer sein als gewöhnliche Ausrüstung.

Kleine Geschichte von einer windigen Nacht, am Rande des Slovakischen Paradieses. Zufällig traf ich eine Frau mit ihrem Sohn wieder, die schon am Vortag auf dem vorigen Zeltplatz war. Wir kommen ins Quatschen, sie baut gerade ihr Kaufhaus-Kuppelzelt auf und ich helfe ihr dabei. Mein Tarptipi stand schon.

Natürlich werden bei mir die Heringe immer korrekt und stabil gesetzt, als würde man mit einem Sturm nächtens rechnen. Die Frau meinte nur, ob das denn nicht etwas übertrieben ist, es wird doch nicht ausgerechnet heute Nacht stürmen.

Meine Antwort: mache ich immer so, ist meine Standardprozedur.

Es STÜRMTE die Nacht. Aus - wortwörtlich - heiterem Himmel.

Bitte nagelt mich nicht auf exakt >80 km/h fest, aber die Leute wurden alle wach und mussten ihre lässig aufgebauten Kuppelzelte teils mit den Händen festhalten. An Schlaf war nicht zu denken.

Mein MYOG Tarptipi stand wie eine Burg. Da hatte ich ja auch Jahre daran herumkonstruiert, 1:10 Papiermodelle und Malerfolien-Mockups gebastelt, mir also wirklich Gedanken gemacht.

Meine Sammlung an Heringen hat sich über die Jahre herausgebildet:

Das ist schon sehr anders als das Standardzeug vom Kaufhauszelt. Wobei die 23 cm Teile stumpf im „Shoppingcenter“ erworben wurden. Ein Hering ist Reserve/Alternative für Softspots. Das ist nichts was der Hardcore-ULer jetzt feiert. Angeblich sollen ja Eßstäbchen langen. Das habe ich einmal auf der Wiese hinterm Haus ausprobiert, das war eher zum Lachen. Da hätte nicht ein Hauch von Wind wehen dürfen.

Zurück zur windigen Nacht.

Also ich konnte mich wieder umdrehen und entspannt weiterschlafen. Nur den Trekkingschirm musste ich fixieren, damit der nicht davonsegelt.

Die Frau erzählte mir dann am Morgen, das es einen Gestängebogen nach innen gedrückt hatte. Die Heringe hatten gehalten. 

Fazit:

1. Ich hatte mit riesigem Abstand das leichteste „Zelt“, das gleichzeitig auch am windstabilsten war.

2. Ich hatte definitv nicht das leichteste Zelt nach scharfen UL-Maßstäben, aber meine Erfahrung, die intensive Beschäftigung mit dem Thema „Schutz bei Nacht'“, meine Sicherheitsstandards haben mir die Nacht gerettet.

Themenwechsel: bei Bikeparks hat mein Sicherheitssystem bisher versagt. Dreimal in Bikeparks gewesen, dreimal endete die Tour in der Notaufnahme. Das letzte Mal hätte ich, im Nachhinein betrachtet, lieber auf meine Ängste hören sollen, anstatt die zu „Überwinden“.

Hört nicht auf die Internet-Mentalcoaches, vergesst dieses plumpe „Anythin goes“ - hört auf Eure GESUNDEN Ängste, die halten Euch am Leben.

Bearbeitet 21. Juni 2023 von icefreak

[martinfarrent]

vor 20 Minuten schrieb icefreak:

Die Frau erzählte mir dann am Morgen, das es einen Gestängebogen nach innen gedrückt hatte. Die Heringe hatten gehalten. 

Apropos Gestänge und Stangen... das ist ein Thema, das bei UL-Zelt-Reviews über Trekkingstockzelte meist entfällt. Es werden halt die Trekkingstöcke eingesetzt, und die optionalen Stangen nur kurz erwähnt. Wer also ohne Trekkingstöcke unterwegs ist, liest bei aller eventuellen Gründlichkeit und Erfahrung des Autors nur ein halbfertiges Review. 

[mochilero]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Manche Kicks gibt es nur gegen Risikoerhöhung. Man kann sich dagegen entscheiden, oder eben gucken, wie man das erhöhte Risiko bis zu einem gewissen Grade senkt... oder natürlich beide Augen vor der Gefahr zudrücken. Das sind die drei Optionen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Anhänger der dritten ihre eigene Entscheidung immer so ganz bewusst/informiert wahrnehmen. 

Sich für "einen Kick" bewußt zur Risikoerhöhung zu entscheiden, in abgelegenen Regionen, wo man zB meint, einen PLB zu brauchen - naja, kann man machen oder man sucht sich dafür einen anderen Spielplatz...

Die bewußte Entscheidung für die Risikoerhöhung finde ich übrigens problematischer als jemanden der komplett unwissend in eine schwierige Lage gerät...

Ich bin jedenfalls froh, bisher mit Leuten unterwegs gewesen zu sein, zB mitten auf dem Atlantik, die nicht meinten, Mensch und Material für einen Kick riskieren zu müssen.

Wenn man schon einmal einen Menschen mit einer schweren Krankheit (Verletzung, Verbrennung, Kreislaufproblem etc ) draußen mit einem guten Team und entsprechendem Equipment versorgt hat, weiß man, dass man unter Streß (weil zB die Ehefrau verunfallt ist, man selber erschöpft ist etc), niemals in der Lage sein wird, dieses Problem als Laienteam zu lösen. In einem Kurs /in der Theorie mag es noch als möglich erscheinen - ich würde sagen:ist nicht... Als Laie weitergehende Maßnahmen, die über die üblichen Maßnahmen hinausgehen, unter Streß sicher auszuführen - sorry, ebenfalls klare Absage. Dat wird nüscht.

Abgesehen davon, 3 Tage zu überbrücken - das fängt ja schon bei einer vernünftigen Schmerzmittelversorgung an. Selbst wenn man halbwegs legal dran kommt, will man damit nicht durch den Zoll oder in Ländern rumlaufen wo BTM-Vergehen hart bestraft werden. Auch wenn nur die örtlichen "Sicherheitsfachkräfte" das als Erpressungsmöglichkeit für ein kleines Zubrot nutzen...

Ich kann gut Englisch und Französisch und ein bisschen Spanisch. Eine aufwendige Rettungsaktion unter Streß zu organisieren, traue ich mir nicht zu. Albanisch kann ich gar nicht und die Englischkenntnissse sind ja selbst bei den Leitstellen-Mitarbeitern hierzulande teilweise sehr rudimentär...

In der Schweiz ist nicht immer Flugwetter und selbst mit Handy-Empfang kann es also echt dauern, bis man in einem richtigen Schockraum ankommt... In anderen Regionen der Welt kann man spekulieren wie lange das dann dauert - selbst mit PLB

Kurz: mir kommt das Thema Prävention etwas zu kurz bei der ganzen Diskussion. Wenn man über Sicherheit ernsthaft reden möchte steht das IMHO an allererster Stelle. Also nicht "ich packe mir einfach einen Protector und ein PLB auf den Rücken" sondern wie fahre ich so, dass ich ihn nicht brauche, weil ich nicht auf die Fresse fliege. Technik, Wissen, Können, Erfahrung, gesammelt bevor es ans Ende der Welt geht, etwas Bescheidenheit und eine Portion Respekt vor dem eigenen Tun sind gute Zutaten für mehr Sicherheit... Ich habe es schon geschrieben, ich würde auch evlt. bei einer bestimmten Unternehmung ein PLB mitnehmen. Meine "Daheim-gebliebenen" sind aber auch zufrieden, wenn ich schreibe, dass ich jetzt mal 8 oder 10 Tage kein Netz habe. Und das in Zeiten wo man selbst auf dem Klo erreichbar ist...

Eine unserer Regeln lautet noch: mach auf keinen Fall aus einem Problem zwei Probleme (zB Erschöpfung, Hunger, Kälte - jetzt noch Beinbruch beim "Notabstieg" dazu) - Will sagen: Vorsicht bei Aktionismus...

OT: Die "was ist UL-Diskussion" wollte ich nicht unbedingt lostreten - ich habe nur gelegentlich Heimweh nach den guten alten Zeiten   dürft ihr aber natürlich gern wieder von vorne anfangen..

[martinfarrent]

vor 4 Minuten schrieb mochilero:

Die bewußte Entscheidung für die Risikoerhöhung finde ich übrigens problematischer als jemanden der komplett unwissend in eine schwierige Lage gerät...

vor 4 Minuten schrieb mochilero:

Ich bin jedenfalls froh, bisher mit Leuten unterwegs gewesen zu sein, zB mitten auf dem Atlantik, die nicht meinten, Mensch und Material für einen Kick riskieren zu müssen.

Der von mir erwähnte Kick wäre in diesem Fall das Segeln selbst. Zuhause vor dem Fernseher bist du ja sicherer. 

[mochilero]

vor 6 Minuten schrieb martinfarrent:

Der von mir erwähnte Kick wäre in diesem Fall das Segeln selbst. Zuhause vor dem Fernseher bist du ja sicherer. 

Naja, wir waren aber mit EPIRB/PLB unterwegs... Und nur auf der Passatroute Und nicht auf nem Mini 6.50! Wo ist da der "Kick"

[martinfarrent]

vor 1 Minute schrieb mochilero:

Naja, wir waren aber mit EPIRB/PLB unterwegs... Und nur auf der Passatroute Und nicht auf nem Mini 6.50! Wo ist da der "Kick"

OT: Habt Ihr es echt zu eurer tiefsten Bedrückung getan?  

[wilbo]

vor 5 Stunden schrieb mochilero:

Kurz: mir kommt das Thema Prävention etwas zu kurz bei der ganzen Diskussion. Wenn man über Sicherheit ernsthaft reden möchte steht das IMHO an allererster Stelle.

Kurze Geschichte aus der Vor-Handy-Zeit:

Ein Jahr nach meinem Beinbruch in den Bergen wollte ich die Tour zu Ende laufen. Wir waren ja erst am Anfang unserer Wanderung als ich verunglückte. Leider hatten meine Freunde in diesem Sommer schon andere Pläne, sodass ich irgendwann eine Solo-Tour vorbereitete.
Nachdem ich erste Erfahrungen mit einer Rettungskette in Norwegen sammeln durfte, habe ich mir die Frage gestellt, wie man mich auf der Tour überhaupt finden sollte. Ein Funkgerät war zu schwer und zu teuer, ganz abgesehen von der Energieversorgung.
Also habe meine komplette Tour, als verbindliche Route ausgearbeitet, auf Din-A3 kopiert und mit einem An- und Abmeldetermin bei der örtlichen Polizei in Narvik hinterlegt. Dort war man etwas erstaunt, hat aber meine Sorge verstanden und die Karten für den Fall aller Fälle hinterlegt.

Nur so als Anregung, dass vieles auch mit low-tech funktioniert.

VG. -wilbo-
 

Bearbeitet 21. Juni 2023 von wilbo

[kra]

@mochilero, von Risikoerhöhung ist nicht die ede sondern von akzeptieren. Und wenn ich auf min Risiko gehe sind aber manche Reiseformen von vornherein ausgeschlossen, sogar in D. Eine Reitreise kannst du dann, guten Gewissens, nicht antreten, noch nicht mal einen kurzen Ausritt in bekannter Gegend.

Zur Vorsorgeplanung nur soviel: Vor der ersten Reise hatte meine Frau den Veranstalter, eben wg. dem Gerinnungshemmer gefragt, ob die Rettungskette gesichert sei. Antwort: "Natürlich, im Notfall kommt ein Hubschrauber ..."  . Ich weiß nicht, wieviele Hubschraubre in der Mongolei zur Verfügung stehen, möchte es aber auch nicht wissen.... Aber es leben auf dem Lande ca. 1.5 Mio Menschen, die sich dort auch fortbewegen, reiten, Motorad fahren (Helme kommen erst gaaaanz langsam "in Mode", die ärztlich versorgt werden müssen etc. Ich muß immer die lokalen Standards auch für mich ansetzen, wenn ich dort unterwegs sein will. Für mich mehr zu verlangen währe etwas ... "fordernd".

Von daher muß ich das Risiko und die möglichen Folgen einordnen und wenn ich die Reise machen möchte auch akzeptieren. Pretty simple.

PS. die Reiseveranstalter sind inzwischen gute Freunde von uns und mein Sturz immer noch Anlass zum schmunzeln. Btw, die Einheimischen haben nur gelacht und gesagt, das hätten sie alle auch schon hinter sich. Deswegen würden sie ja auch die Jungen die Pferde einreiten lassen. Und das ist nix mit 1 Jahr an der Longe und dann mal langsam...etc...

vor 2 Stunden schrieb mochilero:

Abgesehen davon, 3 Tage zu überbrücken - das fängt ja schon bei einer vernünftigen Schmerzmittelversorgung an. Selbst wenn man halbwegs legal dran kommt, will man damit nicht durch den Zoll oder in Ländern rumlaufen wo BTM-Vergehen hart bestraft werden. Auch wenn nur die örtlichen "Sicherheitsfachkräfte" das als Erpressungsmöglichkeit für ein kleines Zubrot nutzen...

Natürlich steht und fällt es mit einer vernünftigen Schmerzmittelversorgung. OT: Glaub mir, seit dem Reitunfall damals bin ich mir dessen sehr bewußt und ich hatte die Medikamente, unterhalb der Opioid-Grenze, dabei. Btw, ein Teil des lokalen Behandlungsproblems damals war, das ich gut mit Schmerzmitteln geflutet war und deswegen (und wegen evtl. Problemen bei der Auswertung des Röntgenbildes) im Krankenhaus die Verletzung  als minderschwer eingestuft wurde ("slightly painfull, From time to time a n IBU 200 is ok") .

 

 

[mochilero]

@kra : ich versteh dich ja - ich würde auch nie empfehlen, ganz auf jegliches Risiko zu verzichten. Denn die größte Gefahr im Leben besteht darin, niemals ein Risiko einzugehen. Jeder wählt halt seine eigenen Risiken und bewertet sie unterschiedlich - auch das hatten wir ja schon. Es schrieb hier jemand von "Kicks gegen Risikoerhöhung" - das verstehe ich ganz anders als das was du gemacht hast.

Ich bin der letzte, der dir deine Traumreise in die Mongolei wegen zu viel Risiko ausreden würde - von mir aus auch zu Pferd (wobei meine eigenen Erfahrungen mit den Gäulen mich selbst eher ein Motorrad oder Fahrrad wählen lassen würden, weil ich ein scheuendes Pferd zu unberechenbar finde, ich Kontrollfreak ). Da du aber Reiter zu sein scheinst, ist das eben deine Art der Fortbewegung. Auch in abgelegenen Regionen. Es ist dein Wunsch und sei dir gegönnt. Das Risiko ist für dich aktzeptabel. Ich würde jetzt aber mal ganz forsch annehmen, dass du wahrscheinlich aber nicht für einen "Kick" an einem mongolischen Pferderennen teilnehmen würdest - auch wenn du die Gegebenheiten der örtlichen Transportmöglichkeiten und der medizinischen Versorgung akzeptierst. Diesen Ansatz finde ich bei Überlegungen zum Risikoverhalten auch gut. Eine Rippenserienfraktur mit Ibu 200 - naja, sportlich...
 

@icefreak und @BohnenBub:

Ich finde übrigens auch, dass Mid-artige Shelter oder auch ein stinknormales flach aufgebautes Tarp erstaunlich viel abkönnen (Tarp mit Beak oder Trailstar kenne ich selbst nicht, aber bestimmt auch super)Wichtig finde ich dabei noch die Reparierbarkeit bzw. die Improvisierbarkeit falls es zum Bruch kommt. Beides ist bei wenig komplexen Systemen wie einem Mid oder Tarp auch viel besser. Zudem könnte man ja noch überlegen, ob man sich einfach in die Plane einwickelt, oder irgendwie anderweitig Schutz sucht, wenn es richtig kachelt, damit das Material ganz bleibt - falls man wochenlang damit klar kommen muss. - Diese Shelter können jedenfalls mehr ab als ein billiges bzw. ein nicht für den jeweiligen Anwendungsbereich gebautes Zelt... Hatte auch gerade wieder so einen Sche*** für den Campingplatz dabei - aber dafür hat es uns gute Dienste geleistet, wir hätten uns sonst halt ins Auto oder ein Hotel verkrochen (dafür finde ich das teure Wanderzelt zu schade)

@all:

Wenn man selbst aber viel mehr Risiko eingeht, zB weil man mit dem Wingsuit durch Felsspalten fliegend vom Berg "abzusteigen" pflegt dann kann man dem Ultraleicht-Barfuß-Schuh-Wanderer, der sein DCF Shelter mit Carbon-Nägeln an Mittelgebirgs-Waldböden befestigen möchte, nichts von riskantem Verhalten erzählen - bzw. dies wird bei selbigem eben ein leicht befremdliches Gefühl auslösen (ich oute mich jetzt mal als "klassischer Leicht-bis-Ultraleicht-Wanderer")

[martinfarrent]

vor 1 Minute schrieb mochilero:

Es schrieb hier jemand von "Kicks gegen Risikoerhöhung" - das verstehe ich ganz anders als das was du gemacht hast.

Du meinst ja mich und hast es somit falsch verstanden.  Mit Kick meine ich einfach Spaß, nicht das Spiel mit dem Tod. Manche Arten, Spaß zu haben, sind halt gefährlicher als 'Lindenstraße' gucken. Segeln und Wandern gehören aber dazu. Also nimmt man für den Spaß selbst beim Wandern ein Risiko in Kauf. 

 

vor 5 Minuten schrieb mochilero:

Ich finde übrigens auch, dass Mid-artige Shelter oder auch ein stinknormales flach aufgebautes Tarp erstaunlich viel abkönnen...

Da gibt es aber Unterschiede. Und ich finde es sehr gut, dass @BohnenBubmal auf die Grenzen von Mids hingewiesen hat. Mir sind sie als Kühe ein bisschen zu heilig in der UL-Szene. 

[martinfarrent]

vor 21 Minuten schrieb mochilero:

Wenn man selbst aber viel mehr Risiko eingeht, zB weil man mit dem Wingsuit durch Felsspalten fliegend vom Berg...

Dazu nochmals: Es sind - ob du es paradox findest oder nicht - ganz häufig diejenigen, die etwas gefährlicher unterwegs sind, die eine besondere und dann auch allgemeinere Sensibilität für Sicherheit entwickeln. Das muss jetzt nicht gleich ein Wingsuit sein... 

[zopiclon]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

diejenigen, die etwas gefährlicher unterwegs sind, die eine besondere und dann auch allgemeinere Sensibilität für Sicherheit entwickeln

aber ist es dann auch sicherer ?

Sicherheit lässt sich in Vorsorge und Nachsorge unterteilen. Welcher Teil passt besser zu UL und welcher Teil hat das größte Potential zur Sicherheit?

[martinfarrent]

vor 16 Minuten schrieb zopiclon:

aber ist es dann auch sicherer ?

Ich meinte: Wer sich augrund z.B. einer Risikosportart viel mit Sicherheit befasst (weil nicht lebensmüde), entwickelt auch in anderen Dingen häufig eine höhere Sensibilität für Sicherheit. Er wird also selten allgemein verwegener, was viele annehmen würden… sondern tendenziell umsichtiger. So geht es mir, und Andere sagen dasselbe von sich selbst.

[mochilero]

vor 50 Minuten schrieb martinfarrent:

Er wird also selten allgemein verwegener, was viele annehmen würden… sondern tendenziell umsichtiger. So geht es mir, und Andere sagen dasselbe von sich selbst.

Ja. Und Alex Honold sagt auch so was in der Art. Und klettert 1000 Meter Granit hoch. Allein. Großartige Leistung, ich bewundere den Mann - aber leider werden solche herausragenden Persönlichkeiten oft nicht besonders alt... Muß ja noch nicht mal ein eigenes Versagen sein... Und wenn es nicht an einem selbst liegt, nützt alle Umsicht nix. Kann man natürlich nicht verallgemeinern...

Edit: aber solche Menschen verschieben eben die Grenzen des Machbaren ..

Bearbeitet 21. Juni 2023 von mochilero

[zopiclon]

vor 35 Minuten schrieb martinfarrent:

Andere sagen dasselbe von sich selbst

Die Subjektivität des Subjekts 

[martinfarrent]

@mochileround @zopiclon

Wildwasser-Packrafting hat eine sehr starke Sicherheitskultur. Und weil zum Besserwerden ein Minimum an Austausch mit anderen Begeisterten notwendig ist, kriegt selbst ein notorischer Solist wie ich eine Dosis davon mit. Ich denke, dasselbe gilt für Bergsteigen. Zahmwasserpaddeln bringt man sich hingegen alleine an einem halben Nachmittag bei  - jedenfalls vermeintlich. Man kann somit allen Sicherheitsratschlägen 'entkommen'. Gibt es da nicht eine zumindest kleine Parallele zum Wandern, wenigstens bei manchen Leuten? 

[mochilero]

@martinfarrent : ja da kann ich mitgehen - ich habe mir tatsächlich schon überlegt einen Gletscherkurs zu machen - als ich das hier empfohlen/geschrieben habe - auch wenn ich das vor Jahren von den Eltern ein wenig gezeigt bekommen habe. Und obwohl ich es für meine Aktivitäten eigentlich nicht mehr brauche... Von daher: ja da geh ich mit.

[ULgeher]

vor 5 Stunden schrieb martinfarrent:

Dazu nochmals: Es sind - ob du es paradox findest oder nicht - ganz häufig diejenigen, die etwas gefährlicher unterwegs sind, die eine besondere und dann auch allgemeinere Sensibilität für Sicherheit entwickeln. Das muss jetzt nicht gleich ein Wingsuit sein... 

Ich finde diesen Punkt extrem wichtig. Bei Dingen, die man als gefährlich erachtet, passt man in der Regel gut auf. So ist "normales" Sportklettern (draussen, nicht in der Halle) ein relativ sicherer Sport. Man ist am Seil, trägt hoffentlich einen Helm, und passt auf. Unfälle passieren beim Klettern selbst relativ selten. Meiner Erfahrung nach kann dort der Zu- und Abstieg durchaus gefährlicher sein, da dort die Aufmerksamkeit nicht entsprechend gegeben ist.

Wenn ich z.B. die DAV-Bergunfallstatistik anschaue, so steht dort "Die meisten Todesfälle ereigneten
sich dabei beim Wandern - jeder zweite Unfall war ein Wanderunfall." Das ist natürlich auch so, weil sehr viele Leute Wandern. Auf Seite 17 ist dann aber das Risikos zu Verunfallen pro Tourentag dargestellt. Dort sieht man, dass das Risiko zu verunglücken beim Wandern in den Bergen in grob derselben Liga liegt wie bei den anderen Bergsportarten. Wandern ist also nicht so harmlos, wie es aufgrund der eigentlichen Tätigkeit vermeintlich sein müsste. Auch dürfte UL-Trekking, jedenfalls in den Bergen, ein erhöhtes Risiko beinhalten als "normales" Bergwandern, wo viele Leute abends wieder zu Hause sind und nicht irgendwo draussen abgelegen übernachten.

Der UL-Aspekt spielt meiner Meinung nach auch eine Rolle, weil man (ich nehme mich da selbst überhaupt nicht aus!) Ausrüstung stark abspeckt und dadurch an Sicherheitsmarge verliert. Das kann eine Zeit lang gut gehen und man fühlt sich dann in dieser Strategie bestätigt, und dann geschieht plötzlich durch eine Verkettung von Umständen etwas Blödes und es reicht eben nicht mehr. Das kann zum Beispiel zu wenig warme Kleidung sein (für den Notfall in welchem man eben nicht mehr körperlich fit ist und ausharren muss), oder z.B. zu wenig Desinfektionsmittel, um eine Verletzung mehrere Tage lang behandeln zu können (ist mir einmal passiert).

"pack your fears" ist natürlich gar nicht gut, aber sich damit zu Beschäftigen, was passieren könnte und wie man ggf. damit umgeht, finde ich schon sehr wichtig. Und da man hier nicht auf eigene Erfahrung zählen kann (es geht ja um Ereignisse, die nicht häufig vorkommen, aber deren Risiko dennoch nicht ignoriert werden kann (sagen wir Mal eine Wahrscheinlichkeit von 0.1-1% haben), lohnt es sich z.B., Unfallberichte u.ä. zu studieren und zu sehen, was man daraus lernen kann.

 

[wilbo]

vor 23 Stunden schrieb BohnenBub:

Hier hat Max Neale gerade etwas zum Limit von Mids geschrieben:

Vielen Dank für den aufschlussreichen link!

OT:  Ich bin eher erstaunt, wie gut das sehr leichte mid diesem extremen Wetter standgehalten hat.
Die Kritik an den Haltepunkten kann ich bestätigen. Bei einem Zelt, das für hohe Belastungen ausgelegt sein soll, sind diese kleinen Linelocks schlicht unterdimensioniert. Den Vergleich mit den leichten Gurtbändern bei Hilleberg finde ich durchaus berechtigt.

Pauschal würde ich mids allerdings nicht abwerten. Wenn ich mir die Pyramidenzelte der historischen Polarexpeditionen anschaue, wurden meist Konstruktionen mit mehreren Stangen gebaut. Selbst da, kann ich mich an Berichte erinnern, wo die Männer im Sturm, abwechselnd mit dem Rücken die Luv-Seite des Zeltes gestützt haben.
Aber die Zelte haben gehalten!
Und die "bomb-proven" Kuppelzelte müssen ja erstmal aufgebaut werden, damit sie performen können. Selbst ein so simples setup, wie beim Tarra, hat mich im Sturm gute zwanzig Minuten gekostet. Sowas möchte ich mir mit getrenntem Außen- und Innenzelt gar nicht erst vorstellen.

Viel wichtiger bei diesem Bericht finde ich, wie gut die beiden die Krise gelöst bekommen haben.
Immer weiter zunehmenden Problemen setzen sie entschlossene Handlungen (skills) entgegen. So vermeiden Sie die Eskalation und behalten halbwegs die Kontrolle.
Auch ist die Erkenntnis im Fazit selbstkritisch genug, dass das Camp viel zu exponiert war. Allerdings ist es auf einem Gletscher nicht gerade einfach, einen windgeschützten und lawinensicheren Zeltplatz zu finden.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 22. Juni 2023 von wilbo

[mochilero]

@BohnenBub : nochmals danke für den Link auch von mir. Habe mir das eben komplett durchgelesen.

Das mit den LineLocs kann ich bei unserem X-Mid bestätigen. Statt Knoten in die Leinen zu machen, habe ich längere Leinen verwendet und diese um den Hering zurück geführt, drumgewickelt und dort mit einem halben Schlag gesichert. Dann bekommt man das leichter wieder auf. Trotzdem habe ich schon das Material hier liegen um das entsprechend zu modifizieren - die Idee mit den Clamcleats finde ich aber auch gut (die Dinger halten gut, kennt man ja vom Boot)

Insgesamt zeigen die beschriebenen Fälle sehr schön die Grenzen auf - bei Mids eben durch die extreme Last auf den Zeltecken bzw. der Stange.

Diese Leute bewegen sich aber wahrscheinlich mehr in "high-consequence" Situationen als die meisten von uns hier. Mich wird man jedenfalls dort nicht antreffen  

Ich denke @ULgeher hat auch recht. Gerade in einer blöden Situation eine gewisse Zeit ausharren zu müssen, könnte wahrscheinlich einige von uns in Schwierigkeiten bringen (Verletzung, Wintereinbruch etc.). Das Ausharren (bzw. "Nichts-Tun") kann manchmal die sicherste Vorgehensweise sein. Dafür nicht richtig ausgestattet zu sein, betrifft mich jedenfalls manchmal, weil ich oft so plane, dass ich eben zur nächsten Hütte, ins Tal oder mich sonstwie in Sicherheit bringe. Bei kurzen Abständen zwischen Hütten, Seilbahnstationen, Dörfern, vielen anderen Wanderern etc. finde ich das aber für mich aktzeptabel. Bei Touren in abgelegeneren Regionen bin ich jedenfalls nicht UL und vieles davon mache ich ja ohnehin nicht.

[zopiclon]

vor 6 Stunden schrieb ULgeher:

Verunfallen pro Tourentag dargestellt.

Per Befragung der dav Mitglieder. Das ist schon eine maximal Schwache Statistik

 

vor 8 Stunden schrieb martinfarrent:

Gibt es da nicht eine zumindest kleine Parallele zum Wandern, wenigstens bei manchen Leuten? 

Es ist sogar noch schlimmer, denn das Laufen und gehen, was man zum Wandern benötigt, bekommt man von Laien, die es zwar tun, aber noch nie einen Gedanken an das Wie verschwendet haben, bei gebracht. 

60% aller Erwachsenen leiden unter Fehlstellungen der Füße

Dreiviertel aller Menschen über 60 klagen über Probleme mit den Füßen

Dies bedeutet in einfach: es ist eine Behinderung und somit ist das Laufen und das Gleichgewicht halten eingeschränkt! 

Das ist ein Sicherheits Problem in der Vorsorge. 

[icefreak]

vor 17 Stunden schrieb mochilero:

wobei meine eigenen Erfahrungen mit den Gäulen mich selbst eher ein Motorrad oder Fahrrad wählen lassen würden

OT: Oh ja! Wann geht's los?