UL und Sicherheit

[martinfarrent]

Ich schlage mal, insbesondere für Anfänger und Hypereifrige, einen neuen UL-Sicherheitsgrundsatz vor:
 

Zitat

Wenn du eine Ausrüstungsidee attraktiv findest, sie dir aber sicherheitstechnisch schön reden musst, kann es sein, dass sie nur ungenügende Sicherheit bietet. Stelle sie dann vorsichtshalber Erfahrenen (z.B. hier) zur Diskussion. 

 

[bandit_bln]

vor 7 Minuten schrieb martinfarrent:

Ich schlage mal, insbesondere für Anfänger und Hypereifrige, einen neuen UL-Sicherheitsgrundsatz vor:
 

 

Ich würde im Bereich Sicherheit definitiv zustimmen. Eine pauschale Aussage bleibt aber schwierig. Beispielsweise, wenn es einmal im Jahr einen Sturm mit Windstärke 12 gibt, so würd ich dennoch ein Zelt mitnehmen, was nur 364 Tage im Jahr funktioniert. Es bleibt aber eine Abwägung.

Die "Erfahrenen" sollten bei der Diskussion auch berücksichtigen, dass z. B. ein Schlafsack der bei ihnen aufgrund von individuellen Eigenschaften, Erfahrung, richtiger Isomatte und Zusatzklamotten funktioniert bei jemand anderem mindestens zu sehr frischen Nächten führen kann.

Bearbeitet 13. Juni 2023 von bandit_bln

[wilbo]

vor 21 Minuten schrieb martinfarrent:

Wenn du eine Ausrüstungsidee attraktiv findest, sie dir aber sicherheitstechnisch schön reden musst, kann es sein, dass sie nur ungenügende Sicherheit bietet.

... was vielleicht zu einem unangenehmen Erlebnis führt, aber den Erfahrungsschatz ungemein bereichern kann.

Zitat

"Du kannst doch nicht zulassen, dass ihm nie etwas passiert. Dann passiert ihm doch nie etwas."
@Dori

VG. -wilbo-

Bearbeitet 13. Juni 2023 von wilbo

[martinfarrent]

vor 1 Minute schrieb bandit_bln:

Beispielsweise, wenn es einmal im Jahr einen Sturm mit Windstärke 12 gibt, so würd ich dennoch ein Zelt mitnehmen, was nur 364 Tage im Jahr funktioniert. Es bleibt aber eine Abwägung.

Klar!

Aber kürzlich beschwerte sich hier jemand, dass über ein 1,5-KiloZelt für Island(!) diskutiert wurde. Offenbar besteht die aus meiner Sicht irrige Auffassung, dass ein solches Zelt nicht UL sein kann. Dabei definieren wir hier UL als "die leichteste und einfachste Ausrüstung mit Hilfe derer sich eine Trekkingtour noch sicher durchführen lässt" -> siehe hier. Und das fragliche Zelt (Slingfin Portal 2) erfüllt diese Bedingung in Bezug auf Island vermutlich fast exemplarisch. Einschränkung: Ich habe das Zelt, war aber noch nie auf Island. 

OT: Andererseits stimmt meines Erachtens auch, dass wir in letzter Zeit ziemlich oft über nicht wirklich leichte Produkte reden. Manche davon haben auch im Zusammenhang des geplanten Einsatzes nicht unbedingt viel in einem UL-Forum zu suchen . Mir ist schon klar, dass manche Leute ein enges Budget haben und Billiglösungen suchen, auch wenn diese nicht die aller-allerleichtesten und ethisch nicht immer über alle Zweifel erhaben sind (weshalb mich persönlich die allgemeine Begeisterung für manche Produktquellen nicht sehr freut). Schwere Markenrucksäcke haben hier wiederum in aller Regel überhaupt nicht viel verloren, allenfalls im Unterforum 'Schwerer als UL'. 

[martinfarrent]

vor 22 Minuten schrieb wilbo:

.. was vielleicht zu einem unangenehmen Erlebnis führt, aber den Erfahrungsschatz ungemein bereichern kann.

... sofern du es überlebst und dein Hirn noch Erfahrungen zu speichern vermag. 

EDIT: Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem etwas zu kühlen Schlafsack und der verblödeten Idee, WWIII ohne Helm und Feststoffweste zu paddeln. Oder Hochgebirgstouren in Strandklamotten zu versuchen.

EDIT II: Häufig wird vergessen, dass die meisten UL-Pioniere seinerzeit von UH kamen und sich schrittweise an leichtere Lösungen herangetastet haben. Sie kamen also mit ihrem Erfahrungsschatz - waren einerseits Newbies und andererseits alte Hasen. 

[wilbo]

Ja, ich habe gerade nochmal meine grenzwertigen Erfahrungen Revue passieren lassen.
(Und da war einiges dabei. Von einer offenen Beinfraktur in den norwegischen Bergen bis hin zu einer extrem kalten Nacht im winterlichen Schweden, nach körperlichem Zusammenbruch durch Überanstrengung.)
Viele meiner einschneidenden Erlebnisse haben mich aber reifen lassen und für zukünftige Touren ein neues Sicherheitsbewusstsein geschaffen.

Ich bemerke, dass wirklich ernste Gefahren nicht wirklich wahrgenommen oder in der Tourvorbereitung kaum entsprechenden Raum bekommen. Sprich, ich habe mein Spot / Handy dabei und der Heli wird mich schon rausfliegen.
Wie einen die Rettung bei schlechtem Wetter, irgendwo im Geröllfeld finden soll, ist eine andere Geschichte.

[Jever]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Ich schlage mal, insbesondere für Anfänger und Hypereifrige, einen neuen UL-Sicherheitsgrundsatz vor...

Verlink doch einfach Survivorship Bias als Merkregel, wonach einzelne positive Erlebnisse fälschlicherweise überproportional in die Entscheidungsfindung eingehen, während negative oftmals alleine aus Datenmangel nicht korrekt berücksichtigt werden.

Beispiele dazu gibt es tonnenweise. Wenn jemand fünf Jahre lang mit der dünnsten Ausrüstung und quasi nackert sich durch die Alpen und über alle Gipfel schleicht, und fünf Jahre lang jedes Mal einen Mehrtagestourenbericht bringt, dann wird dies sicherlich sehr positiv bei der Planung anderer einfliessen, und der eine und andere wird dann auch auf einiges verzichten, was er sonst so in den Rucksack stecken würde. Wenn dann eben diese eine Person im sechsten Jahr keinen Bericht mehr tippt, weil er dann doch erfroren oder wo runter gefallen ist, dann nullifiziert zwar dieses Einzelergebnis alle fünf vorhergehenden Berichte, aber mangels Rückmeldung fällt das nicht auf.

 

Nachtrag:

Auch wenn es völlig altmodisch, verkorkst und k.a. wie sonst klingt, sollte man da durchaus auf Gruppierungen hören, die keinerlei Geschäftsinteresse daran haben, dass Ausrüstung A gewählt wird, sondern sie lediglich basierend auf Langzeiterfahrung möglichst neutral eine Wertung abgeben - das ist im alpinen eben DAV, SAC, ÖAV und ihre Sicherheitskreise. Denen geht es am A* vorbei, ob jemand Tarp oder Expeditionszelt nutzt, solange es für die Umgebung passend und ausreichend dimensioniert ist, und auch bei Schuhen empfehlen die nicht stumpf "dicke bollermänner, sonst nix".

 

 

 

Bearbeitet 13. Juni 2023 von Jever

[Jever]

vor 8 Minuten schrieb wilbo:

Wie einen die Rettung bei schlechtem Wetter, irgendwo im Geröllfeld finden soll, ist eine andere Geschichte.

Farbe gefällig? Neongelb, neonorange, orange sind gerade im Angebot :)

[mochilero]

vor 32 Minuten schrieb martinfarrent:

Aber kürzlich beschwerte sich hier jemand, dass über ein 1,5-KiloZelt für Island(!) diskutiert wurde. Offenbar besteht die aus meiner Sicht irrige Auffassung, dass ein solches Zelt nicht UL sein kann.

OT: Falls du mich damit gemeint haben solltest: Ich beschwere mich nicht darüber das über das Slingfin Portal geredet wird. Das ist ein sehr feines Zelt und stünde bei mir auch hoch im Kurs, sollte ich etwas in der Art jemals brauchen. Mir ging es nicht um dieses Zelt an sich, sondern darum, dass in diesem Forum kaum noch echte UL Trekking Themen besprochen werden.

Die unsägliche Diskussion was UL ist und was nicht müssen wir nicht immer wieder aufs Neue führen. Trekking ist meistens die Fortbewegung zu Fuß.

Das Sicherheitsbedürfnis ist wie überall individuell sehr unterschiedlich. Die meisten üblichen Trekkingtouren in Mitteleuropa (mit der entsprechenden Infrastruktur) lassen sich zwischen Frühjahr und Frühherbst selbstverständlich ausreichend sicher mit klassischer UL Ausrüstung und einem BW von 5 kg bewerkstelligen - da ist Radfahren in der Stadt oder gelegentlich mit 200 km/h über die Autobahn ballern wahrscheinlich gefährlicher. Ich oute mich mal: ich mach alle 3 Dinge und fühle mich ausreichend sicher...

Edit: und natürlich nimmt man da wo nötig entsprechende Ausrüstung (Regenzeug, lange Hose, Handschuhe, Pickel, Steigeisen etc pp) mit oder dreht eben um. Rechtzeitig umdrehen können ist für mich wichtiger Teil der Strategie. Aber ich bin auch nur stinknormaler Wanderer / Trekker und nicht Bergsteiger, Paddler oder Downhiller... Beweisen muss ich auch niemandem etwas...

Bearbeitet 13. Juni 2023 von mochilero

[Jever]

vor 11 Minuten schrieb mochilero:

Das Sicherheitsbedürfnis ist wie überall individuell sehr unterschiedlich

... und der Spielraum bzw. Fehlertoleranz bei der Optimierung, sowie die Auswirkungen dessen, was heraus kommt, wenn man "stupid light" erwischt, sind von Spielplatz zu Spielplatz unterschiedlich.

Würde ich mich im Flachland in Deutschland herum treiben, würde ich auch hemmungslos alles rauswerfen. Passiert ja nichts ausser maximal eine kühlere Nacht. Ich hatte nach Grossglockner letzten Sonntag auch schon Memmingen Bahnhof mit Rettungsdecke und Seideninlett als Schlafsack und nasses Seil als Isomatte für die Nacht geplant. Macht nix, die Nacht geht da schon rum.

In anderen Gefilden wäre ich mit den Experimenten vorsichtiger, und ich bin nicht alleine. Immerhin hat es z.B. schon hier genügend andere mit schlechtem Wetter im Sommer in den Alpen erwischt, dass bei Packlisten für Sommertouren weder Handschuhe noch eine dicke Kappe oder lange Unterwäsche als gewichtsverschwenderisch angekreidet werden, und auch in anderen Punkten ist es bedeutend ruhiger geworden.

 

 

Bearbeitet 13. Juni 2023 von Jever

[martinfarrent]

vor 27 Minuten schrieb wilbo:

Ich bemerke, dass wirklich ernste Gefahren nicht wirklich wahrgenommen oder in der Tourvorbereitung kaum entsprechenden Raum bekommen. Sprich, ich habe mein Spot / Handy dabei und der Heli wird mich schon rausfliegen.

Ich denke, es muss darum gehen, den Unterschied zwischen Mut und Leichtsinn herauszuarbeiten. Manche Tour oder sonstige Aktivität erfordert intrinsisch ein Maß an Mut - selbst bei allen Sicherheitsvorkehrungen. Leichtsinn beinhaltet hingegen, machbare Sicherheitsmaßnahmen zu unterlassen (oder, ja, gar nicht erst drüber nachzudenken). 
 

vor 22 Minuten schrieb Jever:

Verlink doch einfach Survivorship Bias als Merkregel, wonach einzelne positive Erlebnisse fälschlicherweise überproportional in die Entscheidungsfindung eingehen, während negative oftmals alleine aus Datenmangel nicht korrekt berücksichtigt werden.

Danke für den überaus guten Hinweis.
 

vor 17 Minuten schrieb mochilero:

Die meisten üblichen Trekkingtouren in Mitteleuropa (mit der entsprechenden Infrastruktur) lassen sich zwischen Frühjahr und Frühherbst selbstverständlich ausreichend sicher mit klassischer UL Ausrüstung und einem BW von 5 kg bewerkstelligen

Die meisten vielleicht. Mir fällt aber schon auf, dass die Pläne der Foristen oft abenteuerlicher als früher ausfallen. Es geht häufig in extremere Klimaregionen, höher hinauf oder in dünner besiedelte Gebiete. Teils sind auch riskantere Fortbewegungsarten dabei (Wildwasserpaddeln, S3-Trails auf dem Mountainbike). Das erfordert einfach ein Mehr an Sicherheitsvorkehrungen. 

[wilbo]

Zitat

Aber kürzlich beschwerte sich hier jemand, dass über ein 1,5-KiloZelt für Island(!) diskutiert wurde. Offenbar besteht die aus meiner Sicht irrige Auffassung, dass ein solches Zelt nicht UL sein kann.

Ein einzelner Ausrüstungsgegenstand ist nie per se „ultraleicht“, nur das Gesamtkonzept kann es sein!

Was mir hier fehlt, sind Grenzgänge, wo z.B. bewusst ein Tarp für die Islandreise gewählt wird. Es kann mit Kompetenz und etwas Mut damit für andere ein Signal sein, sich doch vielleicht etwas mehr auszusetzen.

Bearbeitet 13. Juni 2023 von wilbo

[martinfarrent]

vor 1 Minute schrieb wilbo:

Ein einzelner Ausrüstungsgegenstand ist nie per se „ultraleicht“, nur das Gesamtkonzept kann es sein!

Stimmt... und auch nicht UH... aber das Zitat in deinem letzten Beitrag stammt nicht von @mochilero, sondern von mir. Dies nicht aus Eitelkeit, sondern aus der Pingeligkeit meines beendeten journalistischen Arbeitslebens angemerkt.  

[Jever]

vor 17 Minuten schrieb wilbo:

Was mir hier fehlt, sind Grenzgänge, wo z.B. bewusst ein Tarp für die Islandreise gewählt wird. Es kann mit Kompetenz und etwas Mut damit für andere ein Signal sein, sich doch vielleicht etwas mehr auszusetzen.

...und das nennt man dann mit Pech Survivorship Bias, dem solange nachgerannt wird, bis genügend Leute sich die Finger an der Idee verbrannt haben und noch in der Lage sind, andere zu warnen, den Unsinn nachzumachen.

Ich wette, du empfielst fürs Fjell keine Tarps und Zelte in erdbraun, steingrau, dunkelblau und moosgrün mehr. Und wenn doch, dann braucht es wohl noch eine Runde in einer Geröllwüste in Norwegen bei Spot und schlechtem Wetter.

[martinfarrent]

vor 28 Minuten schrieb Jever:

... bis genügend Leute sich die Finger an der Idee verbrannt haben und noch in der Lage sind, andere zu warnen, den Unsinn nachzumachen.

An dieser Stelle fallen mir plötzlich auch leichtere Unfälle als zusätzlicher Aspekt ein. Mit frisch geprellten Rippen dürfte man es beispielsweise locker bis zur nächsten Hütte schaffen. Aber die Schmerzen kommen verzögert, und am nächsten Tag darf man sich überlegen, wie man ins Tal und nachhause kommt. Wäre schon komisch, wenn die Aussicht auf Reiseabbruch für manche Zeitgenossen schwerer wöge als die Gefahr des Lebensabbruchs... würde mich aber nicht wirklich wundern.  

(Edit: Vielleicht liegt es auch an der prinzipiellen Unvorstellbarkeit des eigenen Todes, die z.B. je nach Lebensalter unterschiedlich ausgeprägt sein kann.)

Andererseits verstehe ich schon, was @wilbomeint, wenn er von 'Grenzgängen' mit positivem Effekt redet. Wir würden uns vielleicht alle einig, wenn wir uns drauf verständigten, dass solche Versuche eher kontrolliert und von erfahrenen Leuten unternommen werden sollten... und nicht von optimismusgedopten Newbies. 

Um Grenzen sicher auszuloten, kann es im Einzelfall sogar sinnvoll sein, einfach mal 'doppelt gemoppelt' zu fahren. Wer bspw. mit dem Flattarp für relativ windige Gebiete liebäugelt, nimmt es zunächst einmal zusätzlich zum Zelt mit.

[ULgeher]

vor 39 Minuten schrieb wilbo:

Ein einzelner Ausrüstungsgegenstand ist nie per se „ultraleicht“, nur das Gesamtkonzept kann es sein!

Was mir hier fehlt, sind Grenzgänge, wo z.B. bewusst ein Tarp für die Islandreise gewählt wird. Es kann mit Kompetenz und etwas Mut damit für andere ein Signal sein, sich doch vielleicht etwas mehr auszusetzen.

Einverstanden. Aber es gibt auch den Fall, wo leichter und simpler = sicherer sein kann, immer die entsprechende Kenntnis und Vernunft vorausgesetzt. So ist z.B. ein (robuster, wasserdichter) Biwaksack mit Tarp und KuFa-Quilt ev. sicherer als ein Zelt, welches es dann vielleicht doch zerlegt oder man gar nicht erst aufstellen kann (in Island durchaus denkbar). Dies sind Anpassungen im Ausrüstungsstil wie sie z.B. Ray Jardine ausfühlich, auch in exteremen Verhältnissen, ausprobiert hat.

Auch bedeutet leicht = mehr Agilität und ev. weniger überlastungsbedingte Verletzungen und dadurch indirekt mehr Sicherheit.

Aber ich bin völlig einverstanden was den Survisorship Bias angeht (gilt angepasst auch für Situationen, in welchen es nicht gleich ums Überleben geht), und dass zu leicht am Ende zu leichtfertig sein kann.

(Man ist natüriich immer durch die eigenen Erfahrungen geprägt. In NZ zum Beispiel habe ich mehrfach Wetter erlebt, das wirklich richtig gefährlich war, und das, ohne dass dies zu erwarten gewesen wäre. Ich bin deshalb immer etwas entsetzt, wenn ich Ausrüstungslisten für den Te Araroa sehe, die für mich wie für die sonnigen PCT-Abschnitte geeignet aussehen. Dass viele so den Te Araroa ohne Schaden laufen, bedeutet für mich deshalb nicht, dass es so sicher ist. Aber eben, hätte ich nicht selbst solche Extremwettererfahrungen gemacht, würde ich das wohl anders beurteilen).

[wilbo]

vor 40 Minuten schrieb Jever:

Ich wette, du empfielst fürs Fjell keine Tarps und Zelte in erdbraun, steingrau, dunkelblau und moosgrün mehr. Und wenn doch, dann braucht es wohl noch eine Runde in einer Geröllwüste in Norwegen bei Spot und schlechtem Wetter.

Das kommt drauf an.
Wenn ich dieser Gegend Solo unterwegs sein möchte, wäre mein Tarp sicher nicht in gedeckten Farben. In einer Gruppe würde ich mir weiterführende Gedanken über ein gemeinschaftliches Sicherheitskonzept machen.

Ich sehe natürlich auch meine Widersprüchlichkeit.
In unserer Outdoor-Kultur leben wir zwischen Überversicherung und Leichtsinn. Was aber mehr und mehr verloren geht, ist sowas wie „gesunder Menschenverstand“. Also einer realistischen Einschätzung der eigenen Fähigkeiten. Dazu gehört auch, in gewissem Rahmen, sich herausfordernden Situationen zu stellen.

[martinfarrent]

vor 30 Minuten schrieb ULgeher:

Aber es gibt auch den Fall, wo leichter und simpler = sicherer sein kann, immer die entsprechende Kenntnis und Vernunft vorausgesetzt. So ist z.B. ein (robuster, wasserdichter) Biwaksack mit Tarp und KuFa-Quilt ev. sicherer als ein Zelt, welches es dann vielleicht doch zerlegt oder man gar nicht erst aufstellen kann (in Island durchaus denkbar).

Du bringst als Beispiel eine gut überlegte Entscheidung (ob sie richtig oder falsch ist, will ich nicht beurteilen).

Aber weil diese Lösung ungefähr so schwer ausfällt wie ein Zelt mit Daunenquilt, taugt sie als Vorbild nur bedingt. Nachahmer greifen nämlich tendenziell zu einem hyperleichten Bivy, der sich grad mal 'wasserresistent' schimpft. Sie stellen sich dann vor, wie Spritzwasser unterm viel zu kleinen Tarp an der 'Bivy-'Beschichtung abperlt. Alles in Butter... bis tatsächlich mal 'Wetter eintritt'. Und wieder kommen wir an einem entscheidenden und sehr bekannten Punkt an: Auch federleichte Biwacksäcke haben in manchen Gegenden der USA ihre Berechtigung. Es sind einfach sehr viele UL-Paradigmen in warmen und sehr trockenen Gegenden der USA entstanden. Sie waren nie universell gedacht, sind es aber geworden.

[Nero_161]

Finde ich voll das wichtige Thema! Was glaub ich sinnvoll ist, wenn man eigene Empfehlungen teilt, dann mindestens dazu zu schreiben unter welchen Bedingungen man die verwendet hat. Ertappe mich auch manchmal dabei etwas schreiben zu wollen von dem ich (noch) zu wenig Erfahrungen habe.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb Nero_161:

Ertappe mich auch manchmal dabei etwas schreiben zu wollen von dem ich (noch) zu wenig Erfahrungen habe.

Ja, das haben wohl viele von uns schon getan... Projektionen statt konkrete Erfahrungen gepostet. Heute versuche ich in solchen Fällen, so zu schreiben wie in diesem Thread... besonders bei sicherheitsrelevanten Themen. Die Projektionen kennzeichne ich auch sprachlich als solche. 

[mochilero]

vor einer Stunde schrieb ULgeher:

In NZ zum Beispiel habe ich mehrfach Wetter erlebt, das wirklich richtig gefährlich war, und das, ohne dass dies zu erwarten gewesen wäre. Ich bin deshalb immer etwas entsetzt, wenn ich Ausrüstungslisten für den Te Araroa sehe, ...

Wir sind den Nordteil auf der Südinsel des TA fast UL gelaufen, BW ca. 5,5 kg bei meiner Partnerin, 6 kg bei mir. Für die Ridgemond Ranges haben wir 2 Anläufe gebraucht, wir sind einmal zurück wegen schlechter Wettervorhersage (viel Regen, dann evtl unmögliches Furten der Flüsse). Am wichtigsten fand ich dort gutes Regenzeug und eine zusätzliche wärmende Schicht darunter, sowie extra sicher trockene Verpackung der ganzen Sachen im Pack. Ich finde das war geradeso okay, weil es dort in sehr regelmässigen Abständen Hütten als Unterschlupf gibt und weil relativ viele Leute dort unterwegs sind - sprich, man geht nicht sooo leicht komplett verloren. Krasse Flußquerungen dort nach den dort üblichen heftigen Regenfällen sind nicht ohne, aber eher eine Sache der Erfahrung als von Ausrüstung. Man muss sich gut überlegen, was man macht, weil umdrehen evtl nicht immer eine Option ist (Flüsse zu hoch, nicht genug Essen etc). Also sind wir halt lieber einmal zu viel als einmal zu wenig umgedreht...

Wie andere dort unterwegs sind, wäre jetzt auch nicht meins - ich würde das schon unter guten Bedingungen nicht schaffen - 50 km Tagesleistung in den Ridgemond-Ranges - keine richtige Regenkleidung, keine warmen Klamotten außer dem Quilt, keine Luft bei der Essensplanung -  no way. Muß aber jeder selber wissen...

vor einer Stunde schrieb Nero_161:

Was glaub ich sinnvoll ist, wenn man eigene Empfehlungen teilt, dann mindestens dazu zu schreiben unter welchen Bedingungen man die verwendet hat. Ertappe mich auch manchmal dabei etwas schreiben zu wollen von dem ich (noch) zu wenig Erfahrungen habe.

Guter Punkt. Ich finde es auch sinnvoll, wenn Leute von praktischen Erfahrungen und auch eigenen Fehlern berichten. Da kann man dann richtig draus lernen und es muss dann nicht jeder jeden Fehler selbst machen. Gelegentlich stört mich aber der belehrende Charakter. Jeder ist und bleibt für sich selbst verantwortlich, entscheidet für sich selbst und muß mit den Folgen dieser Entscheidungen leben. Darauf zu bauen, dass man im Notfall den Satelliten-Knopf betätigt, finde ich nicht richtig, wenn man sich mutwillig in Gefahr begeben hat...

Ein Übermaß an Sicherheitsbedürfnis beim Trekking finde ich ein wenig seltsam wenn man eben die Risiken betrachtet, die die Leute sonst ganz selbstverständlich im täglichen Leben und bei den ganzen "action" Sportarten so eingehen...

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Um Grenzen sicher auszuloten, kann es im Einzelfall sogar sinnvoll sein, einfach mal 'doppelt gemoppelt' zu fahren. Wer bspw. mit dem Flattarp für relativ windige Gebiete liebäugelt, nimmt es zunächst einmal zusätzlich zum Zelt mit.

Finde ich ebenfalls sinnvoll. Man testet unter kontrollierten Bedingungen aus, was für einen selbst funktioniert. Ich zähle dazu auch Touren mit super einfachen Ausstiegsmöglichkeiten (Auto, Hütten, Bushaltestelle usw. in Reichweite)... Ich finde das sollte eigentlich selbstverständlich sein - dann kann man die eigenen Fähigkeiten und die notwendige Ausrüstung besser abschätzen und lernt, was nicht funktioniert - ohne das Fehler gleich schwerwiegende Folgen haben.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Ein Übermaß an Sicherheitsbedürfnis beim Trekking finde ich ein wenig seltsam wenn man eben die Risiken betrachtet, die die Leute sonst ganz selbstverständlich im täglichen Leben und bei den ganzen "action" Sportarten so eingehen...

Ich sehe das nicht relativ. Wo ein Risiko ist und eine erträgliche Sicherheitsvorkehrung, da überlege ich mir nicht erst, ob andere Tätigkeiten vielleicht noch riskanter sind. Und wo ich höhere Risiken eingehe (z.B. auf dem MTB und im Packraft), da gehe ich sie doch ein, weil ich mir Genuss erhoffe. Aber entscheidend viel zusätzlichen Spaß bringt es doch nicht, bspw. auf einen Helm zu verzichten. 

Natürlich kann man Sicherheitsvorkehrungen zwar ad absurdum führen. Aber manche Leute wissen andererseits nicht, wo die Gefahren lauern. Wie schnell sich bspw. Schnüre im Wasser verheddern (Paddeln) und wie leicht sie zur Lebensgefahr werden, leuchtet einem Neuling halt nicht intuitiv ein. Eher denkt er/sie, dass eine Paddelsicherung auf dem Fluss die Sicherheit doch erhöhen muss, wie auf dem Meer (das Gegenteil ist aber schon in leichtem Wildwasser auf Flüssen der Fall).

Gefühlt gibt es mehr Leichtsinnige/Unwissende als Paranoide, finde ich. 

  

[mochilero]

vor 33 Minuten schrieb martinfarrent:

Aber entscheidend viel zusätzlichen Spaß bringt es doch nicht, bspw. auf einen Helm zu verzichten. 

Völlig richtig. Helm sollte beim Radeln dazu gehören. Im Auto schnallen sich die meisten von uns ja auch an. Aber es ist doch völlig klar, dass du beim Paddeln oder beim MTB anderes Equipment brauchst als beim Wandern. Beim Wandern nehme ich in der Regel keinen Helm oder Steigeisen mit, bloß weil es vielleicht zwei oder drei Stellen mit Steinschlaggefahr gibt oder ein Altschneefeld - ich versuche das Risiko da zu senken indem ich eben möglichst nicht unterhalb anderer Leute dort bin (zB sehr früh am Tag) oder ein Schneefeld eben quere wenn es nicht mehr ganz hart ist (zB etwas später am Tag). Sind vielleicht blöde Beispiele und es lässt sich auch nicht immer alles so realisieren - aber ich käme nie auf die Idee für die restlichen 800 km einer Tour das ganze Geraffel mitzunehmen. Ich bin Wanderer/Trekker und kein Bergsteiger... Evtl. muss ich eben umdrehen oder einen Umweg gehen. s.o...

vor 35 Minuten schrieb martinfarrent:

Aber manche Leute wissen andererseits nicht, wo die Gefahren lauern.

Auch richtig. Je mehr man weiß und erlebt hat, desto mehr Respekt bekommt man vor manchen Dingen. Wenn man Anfänger ist, weiß man gar nicht was evtl. gefährlich sein kann. In der Medizin gibt es CIRS (Critical Incident Reporting System), diese bieten die Möglichkeit, kritische Fehler, Verwechslungen / Mißverständnisse etc. mit möglichen oder tatsächlichen Gefährdungen für den Patienten anonym zu melden mit dem Ziel, diese Dinge in Zukunft zu vermeiden und andere zu warnen. Vielleicht wäre ein CIRS-Faden ähnlich Schnäppchen oder Neue UL-Ausrüstung etwas? Dann könnten wir aus unseren Fehlern gegenseitig lernen und das ganze bekäme mehr Praxisbezug...

OT: beim Klettern habe ich mal beim Abseilen den Achter mit einem Dreh-Drück-Sicherungskarabiner (keine Ahnung wie die korrekt heißen) festgemacht - statt wie gewohnt mit dem Schrauber. Das Plastikteil der Beinschlaufen des Klettergurts hat sich dann so verhakt, dass der Karabiner plötzlich ausgehängt war als ich mich in den Gurt gesetzt habe, habe gerade noch die Kette der Abseilstelle mit der Hand erwischt... Beim Wandern habe ich zum Glück bisher nichts zu berichten für den CIRS Faden...

vor 41 Minuten schrieb martinfarrent:

Gefühlt gibt es mehr Leichtsinnige/Unwissende als Paranoide, finde ich. 

Naja, aber nicht unbedingt unter den ganz normalen gut vorbereiteten Leicht- und UL-Wanderern -  Leichtsinnige Kameraden finde ich jedenfalls gefühlt eher unter den Anhängern diverser Risikosportarten (wozu ich das normale Wandern jetzt mal nicht zählen möchte) oder eben irgendwelche Tagesausflüglern... Und ich sehe dagegen hier im Mittelgebirge oder auf leichten, viel begangenen Wegen der Alpen und Voralpen relativ häufig Leute mit Garmin Inreach am Rucki bammseln (in Neuseeland würd ich mir ja auch überlegen das nächste Mal so ein TEil einzupacken)... Aber jeder wie er mag...

[ULgeher]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

Du bringst als Beispiel eine gut überlegte Entscheidung (ob sie richtig oder falsch ist, will ich nicht beurteilen).

Aber weil diese Lösung ungefähr so schwer ausfällt wie ein Zelt mit Daunenquilt, taugt sie als Vorbild nur bedingt. Nachahmer greifen nämlich tendenziell zu einem hyperleichten Bivy, der sich grad mal 'wasserresistent' schimpft. Sie stellen sich dann vor, wie Spritzwasser unterm viel zu kleinen Tarp an der 'Bivy-'Beschichtung abperlt.

Ja, das stimmt, jedenfalls für ein leichtes Zelt und Daune. Fairerweise müsste man diese Lösung aber mit einem relativ robusten Zelt vergleichen.

Ich denke aber, dass ein Bivy, der wasserdicht ist, eine sehr hohe Sicherheit bietet, gerade im Kombi mit KuFa. Ein neuseeländischer Freund, der viel auch alleine in abgeschiedenen Gegenden unterwegs war,  verwendete diese Kombi jahrelang genau wegen deren Einfachheit und Sicherheit. Im schlimmsten Fall kannst du dich damit irgendwo hinlegen (z.B. unter Büsche), und hast keine Probleme mit Zeltplatz finden, Aufbauen im Wind (was schnell mal unmöglich sein kann).

vor 2 Stunden schrieb mochilero:

Wir sind den Nordteil auf der Südinsel des TA fast UL gelaufen, BW ca. 5,5 kg bei meiner Partnerin, 6 kg bei mir. Für die Ridgemond Ranges haben wir 2 Anläufe gebraucht, wir sind einmal zurück wegen schlechter Wettervorhersage (viel Regen, dann evtl unmögliches Furten der Flüsse). Am wichtigsten fand ich dort gutes Regenzeug und eine zusätzliche wärmende Schicht darunter, sowie extra sicher trockene Verpackung der ganzen Sachen im Pack. Ich finde das war geradeso okay, weil es dort in sehr regelmässigen Abständen Hütten als Unterschlupf gibt und weil relativ viele Leute dort unterwegs sind

Ich glaube dir sofort, dass du das verantwortungsbewusst gemacht hast. Ich würde heute eine solche Wanderung ähnlich angehen.

Das Thema des Threads ist ja Sicherheit. Mein Punkt war einfach, dass es diesen "Ich-hatte-keine-Probleme-und-war-superleicht-unterwegs-Bias" gibt, und man nicht allzu häufig auftretendes aber sehr heftiges Wetter unterschätzt, wenn man mitteleuropäisches Klima gewohnt ist, in welchem Wetterumschwünge meist nicht so heftig und langsamer/vorhersagbarer erfolgen, selbst in den Alpen.

Die häufigste Todesursache in NZ ist statistisch soweit ich informiert bin nach wie vor Unterkühlung, und es trifft nicht nur total leichtfertige Leute. Es reicht, dass etwas schiefgeht (Fussverletzung, Weg verloren o.ä.), und dann noch richtig fieses Wetter, und warm bleiben wird zur Überlebenssache. Wärmende Schicht ist, wie du schreibst, absolut wichtig. Und was für einen normalen Tag genug ist, kann wenn etwas blöd läuft sehr schnell zu wenig sein.

[martinfarrent]

vor 49 Minuten schrieb mochilero:

Leichtsinnige Kameraden finde ich jedenfalls gefühlt eher unter den Anhängern diverser Risikosportarten (wozu ich das normale Wandern jetzt mal nicht zählen möchte) oder eben irgendwelche Tagesausflüglern...

Es gibt sie, ja. Aber manchmal sind auch die Extremsten zugleich die extremsten Sicherheitsgurus - so wie Luc Mehl im Packraftingbereich. 

 

vor 27 Minuten schrieb ULgeher:

Fairerweise müsste man diese Lösung aber mit einem relativ robusten Zelt vergleichen.

Klar. Aber bei meinem Einwand ging es ja unter anderem um die Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen in der nachahmenden Praxis. Und bei den Zelten haste halt dieselbe Tendenz, sieht doch ein Big Agnes Copper Spur UL einem Slingfin Portal irgendwie ähnlich.  (Vor ein paar Jahren gab es auch diesen Trend, Hubba-Zeugs überall da aufzustellen, wo es nicht hingehörte... und der Welt dann zu erzählen, wie problemlos dies verlaufen sei... was wiederum an @Jevermit seinen erhellenden Ausführungen zum Survivorship Bias denken lässt.)