Wo darf man mit Packrafts paddeln?

[cafeconleche]

Hallo,

Gestern habe ich erstmals mein hier im Forum erstandenes kleines Alpacka ausprobiert - und dazu eine kleine Seenkette gewählt, die überwiegend von Villen gesäumt ist, aber eben auch einige öffentliche Zugänge hat. Viele dieser Anrainer haben kleine Bootsstege mit Ruder- und Tretbooten (nichts mit Motor)  und Badeleitern. Natürlich haben wir Abstand zu Reiher, Schwanen- und Blesshuhnfamilien und auch zu allem Schilf gehalten.

Als ich am Einpacken waren, wurde ich angesprochen, es sei verboten dort zu paddeln. Wegen Vogelschutz. Ich verwies auf die Boote der Anrainer - ja, nur die dürften. Ich nur: Wenn dem so wäre, stünde bestimmt ein Verbotsschild da. Ich hielte es für eine Schutzbehauptung, mit der die Anrainer sich neugierige Blicke von öffentlichen Gewässern auf ihre Gärten und Anlegeplätze vom Leib halten wollten.

Passiert ist auch nichts, man hat nicht - wie angedroht - Polizei oder Ordnungsamt geholt. Konnte mir auch nicht sagen, wo die behaupteten Regeln stehen. Dennoch will ich als Newbee auf dem Gebiet fragen: Welche Regeln gibt es eigentlich, was ich befahren darf - und was nicht, und wo stehen sie?

Interessant - falls das Landesrecht ist - wäre für mich erst einmal Berlin und Brandenburg.

Danke

[bandit_bln]

vor 12 Minuten schrieb cafeconleche:

Hallo,

Gestern habe ich erstmals mein hier im Forum erstandenes kleines Alpacka ausprobiert - und dazu eine kleine Seenkette gewählt, die überwiegend von Villen gesäumt ist, aber eben auch einige öffentliche Zugänge hat. Viele dieser Anrainer haben kleine Bootsstege mit Ruder- und Tretbooten (nichts mit Motor)  und Badeleitern. Natürlich haben wir Abstand zu Reiher, Schwanen- und Blesshuhnfamilien und auch zu allem Schilf gehalten.

Als ich am Einpacken waren, wurde ich angesprochen, es sei verboten dort zu paddeln. Wegen Vogelschutz. Ich verwies auf die Boote der Anrainer - ja, nur die dürften. Ich nur: Wenn dem so wäre, stünde bestimmt ein Verbotsschild da. Ich hielte es für eine Schutzbehauptung, mit der die Anrainer sich neugierige Blicke von öffentlichen Gewässern auf ihre Gärten und Anlegeplätze vom Leib halten wollten.

Passiert ist auch nichts, man hat nicht - wie angedroht - Polizei oder Ordnungsamt geholt. Konnte mir auch nicht sagen, wo die behaupteten Regeln stehen. Dennoch will ich als Newbee auf dem Gebiet fragen: Welche Regeln gibt es eigentlich, was ich befahren darf - und was nicht, und wo stehen sie?

Interessant - falls das Landesrecht ist - wäre für mich erst einmal Berlin und Brandenburg.

Danke

Da es zig Sonderregelungen, Schutzgebiete usw. gibt wäre der Name des Gewässers hilfreich. Ansonsten gibt es Wassersportführer bzw. Wassersportkarten.

 

Ein Beispiel: Spree-Dahme-Gewässer | LGB_Startseite (geobasis-bb.de)

Bearbeitet 29. Mai 2023 von bandit_bln

[cafeconleche]

@bandit_bln In Berlin die kleine künstliche Seenkette Hubertus-Herta-Koenigs-Gerdasee in Grunewald

 

Bearbeitet 29. Mai 2023 von cafeconleche

[bandit_bln]

vor 44 Minuten schrieb cafeconleche:

@bandit_bln In Berlin die kleine künstliche Seenkette Hubertus-Herta-Koenigs-Gerdasee in Grunewald

 

Ich meine mich zu erinnern das es da wirklich Sonderregelungen für Anwohner aus ehemaligen West-Berlin Zeiten gab. Die sind aber weniger wegen den Vögeln, sondern wegen den gut betuchten Anwohnern erlassen worden, damit das .... also die weniger Betuchten nicht den Ausblick von der Millionenvilla verschandeln.  Spaß beiseite, dass ist nur Hörensagen, selber habe ich nicht nachgeforscht und bin da nie hin. Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht verboten ist. Baden darf man dort allerdings nicht, aber das wohl wegen der mangelhaften Wasserqualität. Vielleicht einfach die Senatsverwaltung anschreiben und nachfragen. Dann beim nächsten Mal mit etwaigen Bestätigung von der Senatsverwaltung ganz entspannt Paddeln und ggf. selber mit dem Ordnungsamt drohen, falls man nochmal beim Hobby belästigt wird.

Bearbeitet 29. Mai 2023 von bandit_bln

[windriver]

https://www.kanu.de/FREIZEITSPORT/Befahrungsregeln-75607.html

Da wird dir geholfen . Ansonsten ist das Wiki im Faltbootforum   https://www.faltboot.org/wiki/index.php/TourenWiki#Brandenburg_und_Berlin  ein guter Anlaufpunkt oder du besorgst dir den Tourenatlas Berlin/Brandenburg  https://www.juebermann.de/shop/tourenatlas-ta5_8/   vom Jüberman, da steht auch alles drin. Falls du regelmässig in der Region paddeln willst, ist ein Jüberman eh eine sinnvolle Investition.

 

Bearbeitet 29. Mai 2023 von windriver

[bandit_bln]

vor 2 Minuten schrieb windriver:

https://www.kanu.de/FREIZEITSPORT/Befahrungsregeln-75607.html

Da wird dir geholfen . Ansonsten ist das Wiki im Faltbootforum ein guter Anlaufpunkt oder du besorgst dir den Tourenatlas Berlin/Brandenburg vom Jüberman, da steht auch alles drin. Falls du regelmässig in der Region paddeln willst, ist ein Jüberman eh eine sinnvolle Investition.

Leider findet die Suchmaschiene die Gewässer nicht, aber ansonsten ein tolles Tool.

[cafeconleche]

Cool, danke, ich bilde mich fort…

[windriver]

https://shop.seenland-oderspree.de/produkt/wasserkarte/

Die Karte deckt das Gebiet östlich von Berlin ab und basiert auf dem Jüberman-Atlas. Das Infoverzeichniss zu Kanuclubs, Campingplätzen etc. fehlt und der Maßstab ist kleiner, aber die Befahrungsregeln sind enthalten. 

[bandit_bln]

vor 11 Stunden schrieb cafeconleche:

Cool, danke, ich bilde mich fort…

Inzwischen habe ich rausgefunden, dass der Dianasee wohl als Angelgewässer verpachtet ist, das sagt aber noch nichts über das Paddeln aus. Ich bin gespannt wie es jetzt mit den Seen wirklich ist

Bearbeitet 30. Mai 2023 von bandit_bln

[t123]

Paddeln ist grundsätzlich überall erlaubt, weil "Befahren ohne Motor" zum Gemeingebrauch gehört.

Ausnahmen: See in Privatbesitz (meistens sind nur die Ufer in Privatbesitz, dann keine Ausnahme deswegen) oder teich = fischwirtschaftliche Nutzung. §§ 25 I BWG bzw 43 I BrWG. Oder Wasserschutzgebiet.

Indiz für Privatbesitz eines Sees ist oft, das Baden verboten ist (und entsprechende Schilder unübersehbar). Badeverbot kann aber auch andere Gründe haben.

Im Grunewald sind wohl nur die Grundstücke Privatbesitz, nicht die Seen (gern zeitgleich mit den Villen angelegt). Aber es werden wohl Fische reingesetzt. Ob das schon teichwirtschaftliche Nutzung ist? Nicht unbedingt, keine Ahnung...

Kompliziert mit dem alten Preußischen Wasserrecht wird es z.B. bei der Frage, ob man von einem Grundstück aus, das früher anliegend war, jetzt aber wegen Wasserschwund ein Stück privaten Landes (ehem. Seegelände) dazwischenhat, mit Paddelboot ins Wasser darf. Wenns früher mal ein "fliessendes Gewässer" war, dann ja. War deswegen kein Hausfriedensbruch, der mir vorgeworfen worden war. Auch "Sachbeschädigung", weil Paddelboot durchs Schilf gezogen, kam nicht hin. Hätt ich nie im Leben geglaubt, dass sowas sein kann. See insgesamt ist Privatbesitz, ein eingeschränkter Gemeingebrauch (Badestelle) wurde mit der Gemeinde vereinbart (Wandlitz).

 

edit: disclaimer - ich mach das Recht nicht und habe da auch nix zu entscheiden und kann auch keine irgendwie verbindliche Rechtsauskunft geben, sondern nur, wie hier, meine Meinung sagen. 

Bearbeitet 30. Mai 2023 von t123

[Omorotschka]

@cafeconlechedie Jübermann Wasserwanderkarten Berlin/Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern wären für dich eine gute Investition. 

Bearbeitet 30. Mai 2023 von Omorotschka

[cafeconleche]

Ok, Jübermann - doppelt von Experten empfohlen, wird in der kleinen Buchhandlung des Vertrauens bestellt...

Meine kleine Seenkette habe ich beim Umwelt-und Grünflächenamt angefragt - aber das ist wirklich nur der Aufhänger gewesen. Naja, eigentlich. Wenn ich Antwort bekomme, sag ich trotzdem Bescheid

[t123]

Ergänzung:

mein Beitrag oben bezieht insbesondere sich auf den grossen weissen Karten-Flecken gleich nördlich von Berlin (Barnim). Da ist Landschaftsschutzgebiet, was zum Beispiel bedeutet, dass die Uferzonen besonders geschützt sind und die Wasserqualität. Das Nähere regelt dann die Wasserbehörde des Landkreises, z.B. durch eine Allgemeinverfügung, sommers kein Wasser aus einem See zu entnehmen (sowas findet man dann auf der Homepage vom Landkreis).

Stärker als LSGe sind Naturschutzgebiete geschützt, besonders deren Kernbereiche, oft die Feuchtbiotope (Bäche, Moore, Kleinseen).

Auf "meinem" privat besessenen See "darf" man Paddeln, wenn der Zugang zum See von einem Anliegergrundstück passiert (dh vom Anlieger erlaubt ist), weil der See "früher" (Preußen) Zu-/Abfluss hatte und wenn am (neuen) Ufer nix beeinträchtigt wird. Das bleibt aber im Graubereich. Zur Badestelle gehört ein Bootsverleih, zu dem man aber eigene Boote nicht mitbringen "soll" (Ausschilderung). Die Nutzung durch die Badestelle beruht vermutlich auf Vereinbarung mit der Gemeinde und gutem Willen des privaten Besitzers. Ähnlich am grossen Nachbarsee: Verkauf an Privatbesitzer Anfang der 2000er erfolgte unter der Bedingung, dass das Strandbad/Badestelle bleibe...

Bearbeitet 30. Mai 2023 von t123

[khyal]

vor 2 Stunden schrieb cafeconleche:

Ok, Jübermann - doppelt von Experten empfohlen, wird in der kleinen Buchhandlung des Vertrauens bestellt...

Meine kleine Seenkette habe ich beim Umwelt-und Grünflächenamt angefragt - aber das ist wirklich nur der Aufhänger gewesen. Naja, eigentlich. Wenn ich Antwort bekomme, sag ich trotzdem Bescheid

Bestells lieber bei ihm direkt, die Dinger waren garantiert ne Wahnsinnsarbeit, da ist doch nett, wenn er 100% bekommt.
Bin totaler Fan der Karten, ob Einzelgewaesser, oder die Atlanten und fuer uns momentan in A ist die Wildwasserkarte A gold wert...

Was das Paddeln betrifft, sehr haeufig gibt es sehr spezielle lokale Regeln, die beste Rangehensweise ist haeufig Fluss bzw Seename & Paddeln in Suchmaschine eingeben..,

[cafeconleche]

vor 4 Stunden schrieb khyal:

Bestells lieber bei ihm direkt,

Jau, das ist wohl noch besser. Ich hatte nicht gesehen, dass der Link auf seine Seite führt und nicht zu so eine großen Onlinekaufhaus.

[cafeconleche]

Am 30.5.2023 um 14:11 schrieb cafeconleche:

Meine kleine Seenkette habe ich beim Umwelt-und Grünflächenamt angefragt - aber das ist wirklich nur der Aufhänger gewesen. Naja, eigentlich. Wenn ich Antwort bekomme, sag ich trotzdem Bescheid

Antwort:

Zitat:

"gemäß § 25 des Berliner Wassergesetzes darf Jeder(!) im Rahmen des Gemeingebrauchs nach § 25 Wasserhaushaltsgesetz die nicht schiffbaren Gewässer der kleinen Grunewaldseenkette zum Befahren mit kleinen Fahrzeugen ohne Antriebsmaschine benutzen. Einer wasserrechtlichen Erlaubnis bedarf es dafür nicht. Das Befahren mit einem Schlauchboot ohne Motor ist daher jeder Person und nicht nur den Anliegern der Gewässer oder Eigentümern der angrenzenden Grundstücke durch das geltende Recht selbst gestattet. Die Vorschriften und Verbote des Berliner Naturschutzgesetzes , insbesondere zum Schutz und Pflege des Röhrichtbestandes und das Grünanlagengesetz sind bei der Befahrung der Seen und dem Einsetzen des Bootes zu beachten."

[bandit_bln]

vor 2 Stunden schrieb cafeconleche:

Antwort:

Zitat:

"gemäß § 25 des Berliner Wassergesetzes darf Jeder(!) im Rahmen des Gemeingebrauchs nach § 25 Wasserhaushaltsgesetz die nicht schiffbaren Gewässer der kleinen Grunewaldseenkette zum Befahren mit kleinen Fahrzeugen ohne Antriebsmaschine benutzen. Einer wasserrechtlichen Erlaubnis bedarf es dafür nicht. Das Befahren mit einem Schlauchboot ohne Motor ist daher jeder Person und nicht nur den Anliegern der Gewässer oder Eigentümern der angrenzenden Grundstücke durch das geltende Recht selbst gestattet. Die Vorschriften und Verbote des Berliner Naturschutzgesetzes , insbesondere zum Schutz und Pflege des Röhrichtbestandes und das Grünanlagengesetz sind bei der Befahrung der Seen und dem Einsetzen des Bootes zu beachten."

Also wenn ich du wäre, dann würde ich ja solange auf dem See paddeln bis diese/r Anrainer/in wiederkommt 

Bearbeitet 1. Juni 2023 von bandit_bln

[wilbo]

Am 30.5.2023 um 14:11 schrieb cafeconleche:

Ok, Jübermann - doppelt von Experten empfohlen, wird in der kleinen Buchhandlung des Vertrauens bestellt...

Schau Dir in der Jübermann-Kartenlegende die kleinen schwarzen Dreiecke mal genauer an.
Außerhalb der Saison ergeben sich dadurch ungeahnte Möglichkeiten.

LG. -wilbo-

[t123]

vor 2 Stunden schrieb bandit_bln:

Also wenn ich du wäre, dann würde ich ja solange auf dem See paddeln bis diese/r Anrainer/in wiederkommt 

So eine ähnliche Aktion war das, die zu dem erwähnten Strafverfahren geführt hatte - zu Wasser lassen und paddeln bewusst vor den Augen der im See schwimmenden Gewässer-Eigentümerin. Im Grunewald sollte sowas nicht passieren - sehr schöne Antwort der Senatsverwaltung.

Ungeklärt blieb, was mit dem Schilf ("Röhricht") ist. Da ist in LSGen bzw NSGen wohl das "Befahren" verboten. Aber z.B. an meinem See wird von der Eigentümerin der Schilf jährlich runtergeschnitten, damit der See erhalten bleibt... Vom Schneiden sollte man sich ein Foto machen, wenn mans sieht :-).  

Ich habe die alten Unterlagen nochmal nachgeguckt:

"Hausfriedensbruch" sollte der Zugang über den verlandeten Gewässerteil gewesen sein, der nicht zum Anliegergrundstück gehörte.

Der Gemeingebrauch ist gem. § 25 II BWG dann durch Privateigentum am Gewässer ausgeschlossen, wenn insgesamt um einen privat besessenen See Gartenanlage, Hof oder Park ist. Hat das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg mal entschieden:

"Die beschriebene Benutzung des Stichkanals, etwa durch Befahren mit kleinen Fahrzeugen ohne eigene Triebkraft, hält sich in dem gesetzlich vorgegebenen Rahmen des Gemeingebrauchs auch insoweit, als dieser Kanal über das Grundstück der Klägerin führt; dieses wird dadurch nicht rechtswidrig in Anspruch genommen. Das Berliner Wassergesetz behandelt ein Gewässer grundsätzlich auch dann als öffentliche Sache, wenn es im Privateigentum steht. Ansonsten bedürfte die Benutzung eines Gewässers stets der Zustimmung der Gewässereigentümer, also i.d.R. der Eigentümer der Ufergrundstücke (vgl. § 4 BWG). Eine solche Erlaubnispflichtigkeit widerspricht aber gerade der Eröffnung des Gemeingebrauchs. § 25 Abs. 1 Satz 1 BWG meint daher andere rechtswidrige Benutzungen fremder Grundstücke, bespielsweise durch unzulässiges Betreten des Grundstücks (vgl. Czychowski, a.a.O., § 23 WHG, Rdzif. 7; vgl. auch bereits § 38 Preußisches Wassergesetz vom 7. April 1913, Gesetzessammlung S. 53). (...)

Schließlich ist der Gemeingebrauch auch nicht nach § 25 Abs. 2 BWG ausgeschlossen. Nach dieser Vorschrift findet kein Gemeingebrauch statt bei Gewässern, die in Hofräumen, Garten- und Parkanlagen liegen und den Anliegern gehören, sowie bei Gewässern, die für die Fischzucht teichwirtschaftlich genutzt werden. Anders als die Klägerin meint, liegt das Gewässer nicht in einer Gartenanlage im Sinne dieser Vorschrift. § 25 Abs. 2 schließt den Gemeingebrauch für solche Gewässer aus, die mit der Privatssphäre des Eigentümers besonders verbunden sind (vgl. Gesetzesbegründung, Abgh-Drs. III, 345, S. 21 zu § 26 Abs. 2). Das trifft auf eine sich aus vielen Nutzern zusammensetzende Kleingartenanlage nicht zu. Vielmehr nehmen diese ebenfalls am Gemeingebrauch teil, indem sie das Kanalsystem nutzen, um zur Müggelspree und damit zu weiteren Gewässern zu gelangen." (OVG 1 B 7.03 vom 26.03.2003).

Die Ausschlussregelung in § 43 IV BrWG hat den gleichen Inhalt wie die Entscheidung des OVG: "(4) Ausgenommen vom Gemeingebrauch sind Gewässer, soweit sie Teil von Hofräumen, Gärten, Park- und Betriebsanlagen sind.".

Ergo: Privatbesitz an einem See schliesst in Berlin und Brandenburg den Gemeingebrauch durch Paddeln nicht aus. (Disclaimer: alles wieder unverbindliche Meinungsäusserung hier).

Auch auf "meinem" privat besessenen See kann man also paddeln

- bei Zugang über Anliegergrundstück (der erlaubende Anlieger, der auf das Kaufangebot der See-Eigentümerin nicht eingehen wollte, besitzt eine kleine, nicht eingezäunte Brachfläche zwischen Strasse und See...)

- wenn der Zugang über eine öffentliche Badestelle nicht derart geregelt ist, dass dort das Mitbringen von Booten untersagt ist

- bei Zugang über Wasser (bei "meinem" See: nicht mehr vorhanden) oder Zugang über ein öffentliches Grundstück

Im übrigen ist ohnehin, wie @wilbo sagt, off-season am schönsten. Sorry für die Länglichkeit, aber mein erster Beitrag oben war: unscharfe Erinnerung und falsch.

Bearbeitet 1. Juni 2023 von t123

[bandit_bln]

vor 8 Stunden schrieb t123:

So eine ähnliche Aktion war das, die zu dem erwähnten Strafverfahren geführt hatte - zu Wasser lassen und paddeln bewusst vor den Augen der im See schwimmenden Gewässer-Eigentümerin. Im Grunewald sollte sowas nicht passieren - sehr schöne Antwort der Senatsverwaltung.

Ungeklärt blieb, was mit dem Schilf ("Röhricht") ist. Da ist in LSGen bzw NSGen wohl das "Befahren" verboten. Aber z.B. an meinem See wird von der Eigentümerin der Schilf jährlich runtergeschnitten, damit der See erhalten bleibt... Vom Schneiden sollte man sich ein Foto machen, wenn mans sieht :-).  

Welches Strafverfahren? Die Seen sind ja über öffentliche Wege erreichbar. Soweit ich das interpretiert hatte war das Paddeln ja nicht verboten.

LSG haben Auswirkungen auf bauliche Veränderungen, aber eigentlich nicht auf die Freizeitnutzung, welche die Landschaft nicht nachhaltig verändert. NSG ist wiederum was ganz anderes. 

[t123]

vor 12 Stunden schrieb bandit_bln:

Welches Strafverfahren?  

meins (Barnim, nicht Grunewald). s.o. mein erster Beitrag, letzter Absatz. OT: War: AG Bernau, Verfahren ging ohne Urteil zu Ende, aber grosses Theater der Entourage der See-Eigentümerin in der Verhandlung. 

Fürs Paddeln ist in der konkreten LSG-Verordnung geregelt, dass Röhricht nicht befahren/betreten werden darf (insoweit sind sich LSG und NSG aus Paddelinteresse ziemlich gleich). 

 

[cafeconleche]

Am 1.6.2023 um 11:43 schrieb bandit_bln:

Also wenn ich du wäre, dann würde ich ja solange auf dem See paddeln bis diese/r Anrainer/in wiederkommt 

Ein (nicht so ganz) kleiner Teil von mir denkt auch so - aber für die 1,4km in jeder Richtung ist mir der Aufwand glaub ich zu groß...