Geodät - Gestänge fürs Vorzelt

[kra]

vor 9 Stunden schrieb DerAlbi:

Die Hauptbogenposition kann sich ja auch nur in dem Rahmen bewegen wie es das Absiedengestänge zulässt.

Bingo, das "zulassen" oder "nicht zulassen" setzt eine Kraftwirkung voraus, die an der Verbindungsstelle nicht zwingend parallel zum Apsidengestänge an dieser Stelle wirkt. Und auch eine ideale Krafteinwirkungsrichtung, so wie du sie dir vorstellst, bringt ein Knickmoment in das Hauptgestänge --> Schwachstelle.

Ansonsten, nette Idee, probiere es aus.

[Wurzelpurzel]

Was für ein Handling soll denn am Ende dabei herauskommen?

Der Spaß am Tüfteln und Fertigen ist ja nur eine Seite der Medallie.

Unterwegs baue ich meine Unterkunft oft in der Abenddämmerung auf und im Morgengrauen wieder ab. Und wie oft bin ich auf Tour am Tagesende schlagskaputt (du siehst den Zusammenhang zur Abenddämmerung...) und freue mich über einen flotten, unkomplizierten Zeltaufbau/Kochvorgang etc.! Unter solchen Bedingungen freue ich mich, nur eine Tipistange aufbauen zu müssen. Ein simpler Tunnel, mit zwei gleich langen Stangen, ist auch noch fix aufgestellt. Auf mein bald 30 Jahre altes VE 25 o. ä. habe ich dann aber keinen Bock (wenn es die Rahmenbedingungen nicht erfordern).

Lass doch deine vorherigen Touren noch einmal vor deinem inneren Auge Revue passieren, bevor du dich endgülltig entscheidest...

[DerAlbi]

vor 13 Stunden schrieb Wurzelpurzel:

Was für ein Handling soll denn am Ende dabei herauskommen?

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen. Das Gestänge, wenn man nicht auf einem durchgängigen Gummi besteht, steckt sich mit bisschen schütteln fast selbst zusammen.
Was mir nicht gefällt sind Überwurf-Außenzelte, Gestänge-Clips oder Abspannleinen die man manuell ums Gestänge legen muss, oder Zelte die bei Feuchtigkeit neu abgespannt werden müssen.. weil "erst regnen, dann stürmen, dann rausmüssen" ist bekloppt.
Abspannleinen sollten optional und sein und damit hat man ein Zelt, bei dem man maximal 2x - 3x ringsrum laufen muss, je nach dem ob die Heringe in einer gewissen Reihenfolge in den Boden müssen.

 

Appropos Abspannleinen: Ich habe mal im CAD etwas weitergemacht, weil das Gestänge sicher nicht das einzige Problem ist/wird; ich würde gern vollständig erleben, welche grundlegenden Problem auf mich zukommen.

Ich habe mal die Gestängekreuzungen abgespannt (sieht man gut links oben und unten). Das ist das trivialste, was man vorerst machen kann und nicht unbedingt am sinnvollsten. Der untere Kreuzungspunkt ist sicher keine krasse Schwachstelle, bietet sich aber halt an.

Beim Modellieren des Innenzeltes habe ich erst richtig gemerkt, wie blöd die Stoffgeometrie aufgrund der hohen Gestängekreuzungen ist. Das Kreuzgestänge baut eine hohe und steile Kuppel auf und man hat ein relativ hässliche Kante mitten im Zelt (die gestrichelte Linie rechts oben). Diese Kante ist aus mehreren Gründen dumm:

• die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen.
• Den Punkt kann man aber nicht abspannen, weil man dafür nach oben ziehen müsste. Nach unten ist der untere Stoff im Weg. Die Tangente an der Linie schneidet den Boden erst ewig weit weg - und selbst dann ist es erstmal nur eine tangentiale Abspannung
• Die Linie macht auch das Innenzelt an dieser Stelle recht tief - nicht ultra-problematisch, aber anders wäre es halt schöner.
• Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert.

Ich würde gern deshalb die Stoffgeometrie durch die solide blaue Linie führen. Die Linie ist tangential zum natürlichen/trivialen Stoffverlauf an beiden Enden. Die Änderung der Stoffführung sollte prinzipiell so ähnlich funktionieren.

Dennoch müsste man die Stelle im Gewebe irgendwie abspannen. Die solide blaue Linie schneidet den Boden in einer Entfernung wo ich jetzt ungefähr die Heringe platziert habe. Eine tangentiale Abspannung rückt damit in den Raum der Möglichkeiten. Aber eine tangentiale Abspannung ist das Wirkungsloseste, was man sich vorstellen kann.. Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern, aber beim Flattern des Stoff hilft es exakt 0. Ich fasse ich die Situation mal so zusammen: ich bin am Arsch.

Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh.

 

Ansonsten mag ich das hintere kleine Vorzelt sehr gut. Für Gepäck, dass eh am Boden liegt, reicht das.

Kann sein, dass man optional die Apsiedengestängekreuzung auch nach vorn abspannen sollte. Eventuell mit einer durchgehenden Leine in der Mitte des Querbogens endet. Entweder das, oder man verlängert die Leine fix bis hoch zum zentralen Kreuzungspunkt. Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

Bearbeitet 15. September 2021 von DerAlbi

[Gast]

moin again

vor 3 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen.

werch ein illtum - jein! haken-konstruktionen bedeuten weniger gezurre und trotzdem einiges an kraftaufwand, wenn man einen (semi)geodäten im wind aufbaut; besser zu zweit. halbwegs easy ist das handling nur bei iz-zuerst-konstruktionen, das wiegt den nachteil, dass es "theoretisch" etwas nass werden könnte beim aufbauen, locker auf. deshalb in meinem ersten beitrag in diesem thread auch der link auf cruxens (lohnt, auch i.ü. genauer angeschaut zu werden: gewicht für heavy, stoff, liveable space, details zb auch bei den abspannungen).

noch was produktives: ideale zelttestplätze, auch um mit grosser wahrscheinlichkeit verschiedene sehr gute zelte bei wirklich wind und wetter gleichzeitig sehen zu können: glenbrittle (erster spätsommer-gale & man kann bequem ins hostel umziehen) und landmannalaugur (spätsommersturm & es wird drei, vier tage ungemütlich in der matschpfütze und wenn man den halben tag an der windschutzmauer rumsteht). aber beides sehr kommunikativ. je max zwei wochen dableiben, dann hast du sicher auch dreckswetter dabei. und zur gegendiagnose* ausserdem ein mid mitnehmen. die 800 gr extra (für 2, mit iz) machen den kohl dann auch nicht mehr schwer.

 

[*edit: bzw zum probieren, wann man sich ins windgeschütztere oder in not-setups zurückzieht & wie man mit wetter "plant". glenbrittle: ggf. hat auch schon wer sein basecamp in sligachan stehen, wg der kneipe ggü.; landmanna: kann man ggf täglich mit dem bus wech]

Bearbeitet 15. September 2021 von hans im glueck

[kra]

vor 3 Stunden schrieb DerAlbi:

Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh.

OT:

Tja, man muß halt Prioritäten setzen. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass. 

Btw, statt den beiden Apsidenbögen einen schrägen Bogen quer dazu und die beiden Querbögen an einer Stelle zusammenlaufen lassen und du hast das Design des VE25 . 

vor 50 Minuten schrieb hans im glueck:

halbwegs easy ist das handling nur bei iz-zuerst-konstruktionen, das wiegt den nachteil, dass es *theoretisch* etwas nass werden könnte beim aufbauen, locker auf.

OT:

100% D'accord. Zudem hast durch einen Tunnel für die Gestänge eine bessere Definition der Biegung des Gestänges. Und, IZ und AZ sind stabil abgespannt und stehen auch separat (AZ halt mit Groundsheet).

Aber siehe den ersten Satz

[ULgeher]

Was ich immer noch nicht verstehe, ist wie das Ende der Apsidenstangen mit den Kuppelbögen verbunden ist (oder eben nicht ). Wäre das ein Tunnel im Zeltstoff der einfach am anderen Tunnel für den Bogen endet? Oder ein gefrästes Metallteil, so wie beim MSR Hubbahubba?

Was die Windstabilität angeht: Im Alpenverein haben wir manchmal Bergtouren im Winter mit Zelt gemacht. Die "default"-Zelte waren die bereits erwähnten VE-24 und VE-25 (mit den Schlaucheingängen, um bei Sturm rein- und rauszukommen ohne das Zelt zu versiffen), und für 2 Personen durchaus auch das "Westwind" wegen des geringeren Gewichts. Was ich sagen will: Auch ein Tunnel kann unglaublich stabil sein, je nach Geometrie. Neben den Stangen trägt ja auch der Stoff zur Formbeibehaltung unter Windlast bei, und da ist ein "Buckel" stabiler als ein gerader Tunnel, da damit die Form besser "fixiert" ist. Mein Eindruck ist generell, dass du mit einer "konventionelleren" Lösung einfacher diesselbe Gesamtstabilität erreichen kannst. Aber ich finde deinen Ansatz gut, auch unkonventionelle Ansätze zu prüfen. Allerdings gibt es wohl auch gute Gründe, weshalb diese nicht bereits realisiert wurden.

 

Bearbeitet 15. September 2021 von ULgeher

[janphilip]

 

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen. Das Gestänge, wenn man nicht auf einem durchgängigen Gummi besteht, steckt sich mit bisschen schütteln fast selbst zusammen.
Was mir nicht gefällt sind Überwurf-Außenzelte, Gestänge-Clips oder Abspannleinen die man manuell ums Gestänge legen muss, oder Zelte die bei Feuchtigkeit neu abgespannt werden müssen.. weil "erst regnen, dann stürmen, dann rausmüssen" ist bekloppt.
Abspannleinen sollten optional und sein und damit hat man ein Zelt, bei dem man maximal 2x - 3x ringsrum laufen muss, je nach dem ob die Heringe in einer gewissen Reihenfolge in den Boden müssen.

 

Appropos Abspannleinen: Ich habe mal im CAD etwas weitergemacht, weil das Gestänge sicher nicht das einzige Problem ist/wird; ich würde gern vollständig erleben, welche grundlegenden Problem auf mich zukommen.

Ich habe mal die Gestängekreuzungen abgespannt (sieht man gut links oben und unten). Das ist das trivialste, was man vorerst machen kann und nicht unbedingt am sinnvollsten. Der untere Kreuzungspunkt ist sicher keine krasse Schwachstelle, bietet sich aber halt an.

Beim Modellieren des Innenzeltes habe ich erst richtig gemerkt, wie blöd die Stoffgeometrie aufgrund der hohen Gestängekreuzungen ist. Das Kreuzgestänge baut eine hohe und steile Kuppel auf und man hat ein relativ hässliche Kante mitten im Zelt (die gestrichelte Linie rechts oben). Diese Kante ist aus mehreren Gründen dumm:

• die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen.
• Den Punkt kann man aber nicht abspannen, weil man dafür nach oben ziehen müsste. Nach unten ist der untere Stoff im Weg. Die Tangente an der Linie schneidet den Boden erst ewig weit weg - und selbst dann ist es erstmal nur eine tangentiale Abspannung
• Die Linie macht auch das Innenzelt an dieser Stelle recht tief - nicht ultra-problematisch, aber anders wäre es halt schöner.
• Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert.

Ich würde gern deshalb die Stoffgeometrie durch die solide blaue Linie führen. Die Linie ist tangential zum natürlichen/trivialen Stoffverlauf an beiden Enden. Die Änderung der Stoffführung sollte prinzipiell so ähnlich funktionieren.

Dennoch müsste man die Stelle im Gewebe irgendwie abspannen. Die solide blaue Linie schneidet den Boden in einer Entfernung wo ich jetzt ungefähr die Heringe platziert habe. Eine tangentiale Abspannung rückt damit in den Raum der Möglichkeiten. Aber eine tangentiale Abspannung ist das Wirkungsloseste, was man sich vorstellen kann.. Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern, aber beim Flattern des Stoff hilft es exakt 0. Ich fasse ich die Situation mal so zusammen: ich bin am Arsch.

Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh.

 

Ansonsten mag ich das hintere kleine Vorzelt sehr gut. Für Gepäck, dass eh am Boden liegt, reicht das.

Kann sein, dass man optional die Apsiedengestängekreuzung auch nach vorn abspannen sollte. Eventuell mit einer durchgehenden Leine in der Mitte des Querbogens endet. Entweder das, oder man verlängert die Leine fix bis hoch zum zentralen Kreuzungspunkt. Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

Moin,

bei den Anforderungen würde ich das wie ein kleineres Saitaris GT konstruieren. Also an die typische Geodätkonstruktion einfach einen Querbogen als Abside dranflanschen. Das macht am meisten Sinn und ist erprobt.

Die Querstangen der Kuppel sind beim Saitaris gefühlt etwas flacher als bei deiner Konstruktion sodass sie die Eingänge perfekt aufspannen. Das würde ich auch noch beachten.

Bearbeitet 15. September 2021 von janphilip

[Christian Wagner]

vor 44 Minuten schrieb janphilip:

Die Querstangen der Kuppel sind beim Saitaris gefühlt etwas flacher als bei deiner Konstruktion sodass sie die Eingänge perfekt aufspannen. Das würde ich auch noch beachten.

Sag ich ja schon seit zwei Seiten...

 

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen.

Da gebe ich Mal zu bedenken daß ich bei meinem Tunnel, wenn das Wetter gut ist kein einziges Mal um das Zelt herumlaufem muß um das Teil aufzustellen. Mit vier Sturmleinen (1x rumlaufen) ist es dann sicher verankert. Nochmaliges Herumlaufen um noch die Fältchen rauszutunen, also inges. 2x.

Das frickelige bei deinem Zelt wird es sein, die 5 Stangen mit dem Außenzelt zu verbinden. Sleeves sind OK bis nach der zweiten Stange, danach wird es krampfig. Viel Spaß bei Sturm, da wirst du dein Zelt dann nicht mehr aufgebaut bekommen. Deshalb gibt es ja auch die Gestängeclipse gzw. die Befestigung mit der Zickzackschnur. Da geht der Aufbau bei Schwerwetter um einiges einfacher. Du nagelst die Zeltecken am Boden fest, stellst deine Stangen in die kurzen Stangentaschen an den Zeltecken rein und fängst dann an das Außenzelt von unten nach oben ans Gestänge zu clipsen. Clipse sind schon OK, ich fand Zickzackschnur aber besser da schneller. Mit nur einem Einhängvorgang hast du gleich zwei Befestigungspunkte am Zelt eingehängt.

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen.

Eigentlich nicht zwingend, warum meinst du das? Abspannungen in der Stoffläche sorgen evtl für etwa mehr Platz im Innenraum, sind aber auch prima Sollbruchstellen an denen dann die Weiterreißfestigkeit deines Stoffes getestet werden wird.

 

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert.

Ich habe mein Innenzelt immer da aufgehängt wo die Gestänge verlaufen weil, wie du ja schon sagst sonst gar keine "Substanz" da ist, also kein geeigneter Fixpunkt. An dieser Stelle muß der Durchhang des Innenzeltes durch einen genauen Schnitt minimiert werden.

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern,

Nope. Das was das Zelt aufrecht hält ist das Gestänge. Deshalb müssen Sturmabspannungen auch direkt dort angreifen. Dies müssen sie übrigens sehr viel weiter unten tun als man so gemeinhin annimmt. Mein erster Abspannpunkt von unten ist bei ca 30 cm Höhe, der zweite bei ca. 60 cm, und das ist schon fast zu hoch. Auch müssen die Leinen bei Sturm möglichst waagerecht verlaufen um dem Wind paroli zu bieten. Meine doppelt gelegten Strumabspannungen sind ca. 5 m lang. Gekürzt werden können sie immer, bei Stum sollten sie aber so lange wie möglich sein. Deine kurze, zum oberen Kreuzungspunkt verlaufende Abspannleine bringt nicht nur nichts, sie wird bei der kleinsten Windverformung des Gestänges dazu führen dass das Zelt schneller kollabiert da es die Zeltspitze am Ausweichen hindert.

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

... Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

I lost you...

LG, Christian

[janphilip]

vor 41 Minuten schrieb Christian Wagner:

Das frickelige bei deinem Zelt wird es sein, die 5 Stangen mit dem Außenzelt zu verbinden. Sleeves sind OK bis nach der zweiten Stange, danach wird es krampfig. Viel Spaß bei Sturm, da wirst du dein Zelt dann nicht mehr aufgebaut bekommen. Deshalb gibt es ja auch die Gestängeclipse gzw. die Befestigung mit der Zickzackschnur. Da geht der Aufbau bei Schwerwetter um einiges einfacher. Du nagelst die Zeltecken am Boden fest, stellst deine Stangen in die kurzen Stangentaschen an den Zeltecken rein und fängst dann an das Außenzelt von unten nach oben ans Gestänge zu clipsen. Clipse sind schon OK, ich fand Zickzackschnur aber besser da schneller. Mit nur einem Einhängvorgang hast du gleich zwei Befestigungspunkte am Zelt eingehängt.

Hab mir gerade dein Zelt angeguckt. Super nice, sich sowas selber zu machen. Hut ab!

Die Konstruktion gefällt mir sehr gut! Hast du mal drüber nachgedacht sowas in Kleinserie zu produzieren  Ich würde eins vorbestellen.. 

Was wiegt die ganze Konstruktion inkl. Abspannleinen ohne Heringe?

Bearbeitet 15. September 2021 von janphilip

[Christian Wagner]

vor 1 Stunde schrieb janphilip:

Die Konstruktion gefällt mir sehr gut! Hast du mal drüber nachgedacht sowas in Kleinserie zu produzieren  Ich würde eins vorbestellen.. 

Nope, höchstens meine Ehefrau und mein Kind bekommen Ausrüstung von mir.

 

vor 1 Stunde schrieb janphilip:

Was wiegt die ganze Konstruktion inkl. Abspannleinen ohne Heringe?

Wenn ich mich richtig erinnere waren es gut 2 kg, es ist also ähnlich schwer wie das Hilleberg Unna. Der Focus bei diesem Zelt lag eindeutig Richtung Stabilität und nicht Gewicht. Alleine das 11 mm Gestänge wiegt einiges. Das ist absoluter Overkill. Selbst Hilleberg bietet seine heavy duty Zelte nurmehr mit 10 mm Gestänge an (damals war das anders). Die Zeltnähte oben im Aussenzelt habe alle nochmal ein Gurtband obenauf in das die Gestängeschnur eingehängt wird. Da reißt so schnell nix. Gestängetaschen aus Cordura, am Ende mehrfachst gelegt (auch eine Stumpfe 11 mm Stange spießt sich da erstaunlich schnell durch das Material). Der Innenzeltboden war aus rel. stabilem Stoff hergestellt.

[DerAlbi]

Die Zickzackschnur ist interessant.

Am 15.9.2021 um 11:15 schrieb ULgeher:

Was ich immer noch nicht verstehe, ist wie das Ende der Apsidenstangen mit den Kuppelbögen verbunden ist (oder eben nicht ). Wäre das ein Tunnel im Zeltstoff der einfach am anderen Tunnel für den Bogen endet? Oder ein gefrästes Metallteil, so wie beim MSR Hubbahubba?

Ein blinder Pole-Sleeve. Es würde in einer Tasche enden, die aber sicher nicht aus dem normalen Zeltstoff besteht.

Am 15.9.2021 um 14:08 schrieb Christian Wagner:

Deine kurze, zum oberen Kreuzungspunkt verlaufende Abspannleine bringt nicht nur nichts, sie wird bei der kleinsten Windverformung des Gestänges dazu führen dass das Zelt schneller kollabiert da es die Zeltspitze am Ausweichen hindert.

Diese Ausführungen kann ich leider absolut nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was bei dir "kollabieren" bedeutet. Für mich ist es das zusammenklappen des Zeltes, was bei einem Geodät nicht wirklich passiert. Ein Geodät verformt sich bis das Gestänge bricht - dabei wird eine Seite niedergedrückjt mit der Konsequen, dass der Biegeradius der anderen Seite zu klein wird. Diese starke Verformung zu verhindern ist das Ziel. Es scheint, als willst du Verformung zulassen, damit du den Windwiderstand bei Überlastung begrenzt und somit Schadenfrei bleibst. Das klappt nur bei gewissen Gestängekonstruktionen, bei denen sich beide Seiten des Zeltes parallel verschieben und vermutlich Nylon als Zeltstoff. Der Geodät überlebt eher durch seine intrinsische Stabilität und indem man das Gestänge schützt.

Zu den Aufbaubedenken im Sturm habe ich keine Erfahrung bzgl. Pole-Sleeves. Also schon, aber keine schlechte Erfahrung. Wenn es wirklich ultimativ schlimm ist kann immer noch die 2. Person ins Innenzelt kriechen und von innen die Bögen hochstämmen.

Zu den Bedenken, dass Stoff-Abspannung eine Sollbruchstelle ist, kann ich auch nichts sagen. Dafür gibt es optimale Formen und die kann man simulieren. Ich hätte nicht vor, einfach eine Schlaufe wild irgendwo aufzunähen. Wenn, dann kommt in eine Naht-Linie ein separates Stoff3eck mit rein und daran wird der Aufhängepunkt befestigt. Éin solches Stoff3eck muss eine bestimmte Form haben, damit es die Kraft unter Lastverformung gleichverteilt einleitet - bekommt man alles hin.

 

Zum Fortschritt: ich habe mich in den letzten Tagen mit der Modellierung des Stoffs beschäftigt. Mir geht es, wie gesagt, erstmal darum den Workflow zu erfahren, um zu erkennen worauf man achten muss.

Bisher habe ich die Stoffhülle / das Außenzelt mit "Lofts" erstellt. Dabei wird eine Kurve entlang eines Pfades zu einer anderen Kurve gemorpht und die entstehende Fläche war bisher das, was man in den Bildern gesehen hat. Soweit ich das verstehe, ist aber eine  Zeltstoff mit innerer Spannung immer ein Gebilde, dass durch "minimale Energie" charakterisiert wird. Energie ist dabei die 2D-Kraft im Stoff mal die Fläche des Stoffes (Kraft-Flächenintegral). Wenn man in erster Näherung davon ausgeht, dass die Kraft im Stoff ideal gleichverteilt ist (das ist auch das Ziel), heißt das also, dass man minimale Energie erhält, wenn man eine Stoffform findet, die ihre umgebenden Fixpunkte mit minimalem Flächeninhalt überspannt.

Ich habe genau so eine Flächenminmierung programmiert. Das Ergebnis sieht jetzt so aus:

Die Bodenkanten habe ich frei schwingen gelassen (also nicht als Fixpunkt angesehen) und man sieht sehr schön, wie der Stoff da unten deformiert wird. Die Stoff3ecke oben in der Kuppel sehen auch so aus, wie ich sie von meinem Zelt kenne.
Mit der sinnvollen Annäherung an eine sinnvolle Stoffform ist jetzt auch die mittlere Stofffläche halbwegs sinnvoll abspannbar. Das Zelt hat dann mit den Abspannpunkten eine Grundfläche von 4m x 4m.

Insgesamt hat der Algorithmus die Stoffläche von 11.49m² auf 11.38m² reduziert - nicht viel, aber sehr sichtbar..

Das Transparente sind die Standard-Lofts, das dunkle ist die Oberflächenoptimierung. Das Helle ist, wenn die Oberflächenoptimierung über den Standard-Lofts ist. Ich kanns leider in einem statischem Bild nicht besser zeigen.

Von hier aus bin ich mir erstmal nicht sicher, wie es weiter geht. Im Prinzip kann man aus der Geometrie jetzt die Pole-Sleeves konstruieren. Aber durch die Triangulierung der Oberfläche ist die Performance im CAD im Popo und jegliche Flächenschnitte sind diskretisiert anstatt analytisch.
Ich müsste also mein Plugin umschreiben, damit es auf andere Weiße funktioniert (T-Splines, anstatt Mesh).
Alternativ setze ich mich 7 Monate hin und lerne das Interface von Blender. Das kann wohl Lofts mit Minimum-Area-Constraint aber ist halt auch nicht sinnvoll parametrisch.

Bearbeitet 18. September 2021 von DerAlbi

[ULgeher]

vor 10 Stunden schrieb DerAlbi:

Soweit ich das verstehe, ist aber eine  Zeltstoff mit innerer Spannung immer ein Gebilde, dass durch "minimale Energie" charakterisiert wird. Energie ist dabei die 2D-Kraft im Stoff mal die Fläche des Stoffes (Kraft-Flächenintegral). Wenn man in erster Näherung davon ausgeht, dass die Kraft im Stoff ideal gleichverteilt ist (das ist auch das Ziel), heißt das also, dass man minimale Energie erhält, wenn man eine Stoffform findet, die ihre umgebenden Fixpunkte mit minimalem Flächeninhalt überspannt.

Wenn ich dich richtig verstehe, sind das aber keine Flächen, die sich in eine Ebene abrollen lassen.

Bei realen Geweben wirst du wenig elastische Nähte haben, und Ripstop der diagonal zu den Ripstopfäden elastischer ist als in deren Richtung. Die Kunst wird also sein, das Zelt aus möglichst wenigen Gewebeteilen zusammenzusetzen und die Lasten bei Deformierung gut zu verteilen.

vor 10 Stunden schrieb DerAlbi:

Ein blinder Pole-Sleeve. Es würde in einer Tasche enden, die aber sicher nicht aus dem normalen Zeltstoff besteht

Das dürfte ein Punkt sein, der das Gewebe anders als ein "normales Ende" am Boden hoch belastet. Bei Belastung auf Stoss wird die Stange dazu neigen, aus der Ebene herauszugehen und im Extremfall neben (über/unter) dem Geodäten-Bogen zu liegen kommen.

Gefühlsmässig würde ich eine starrere Verbindung bevorzugen. So was wie hier oder hier.

Bearbeitet 19. September 2021 von ULgeher

[kra]

Ein blinder Pole-Sleeve, freischwingend nur durch den Stoff abgefangen wird der Schwachpunkt der Konstruktion sein, vor allem wenn er erhebliche Kräfte aufzunehmen hat. Der Stoff, der die Kräfte letztendlich ableiten muß wird entweder sehr schwer und starr sein müssen und/oder über kurz oder lang nachgeben.

mylast2ct

[ULgeher]

...was noch dazu kommt:

So ein Zelt steht nie auf komplett ebenem Boden (ausser vielleicht auf einem präparierten Campingplatz, oder im CAD-System). Wenn jetzt die beiden Ecken links erhöht sind, hast du bereits das Druckproblem am Kreuzungspunkt.

Die Lösung hier...

...mit den weitergefüḧrten Apsidenstangen (blau und rot) würde viel besser auf Unebenheiten reagieren, da einfach die Kreuzungspunkte der Bögen etwas weiterrutschen würden, oder die Stangen sich mit ein wenig Distanz zueinander kreuzen würden. Solche Stellen, an welchen sich Toleranzen ausgleichen können, sind wichtig.

Noch was grundsätzliches zu Toleranzen:

Früher, als ich manchmal mit dem Vereins-VE-24 im Gebirge unterwegs war, wusste ich ganz genau, welche der Stangen ich an den Kreuzungspunkten oben- oder untendurch führen musste. Da ging es primär um Ungenauigkeiten in der Fertigung, Bodenunebenheiten haben aber denselben Effekt.

Ein weiteres Beispiel: Ich hatte mal ein TNF Aerohead, eingentlich ein absolut bombenfestes 4-Saisonzelt, es liess sich aber wegen solcher Fertigungstoleranzen nicht gut aufstellen. Bereits bei leicht unebenem Gelände endeten einzelne Stangen manchmal über dem Boden (hatten keinen Bodenkontakt). Auch nicht schön.

Ein Zelt muss deshalb meiner Meinung nach beide Eigenschaften kombinieren: Einerseits genügend "interne Stabilität", andererseits aber auch genügend Freiheitsgrade, um sich den Bedingungen anpassen zu können (Gelände, Fertigungsungenauigkeiten, Verformung bei Wind- oder Schneelast). Es vollkommen starr zu designen ist meiner Meinung nach keine gute Idee.

[DerAlbi]

vor 50 Minuten schrieb kra:

Ein blinder Pole-Sleeve, freischwingend nur durch den Stoff abgefangen wird der Schwachpunkt der Konstruktion sein, vor allem wenn er erhebliche Kräfte aufzunehmen hat. Der Stoff, der die Kräfte letztendlich ableiten muß wird entweder sehr schwer und starr sein müssen

Das blinde Ende des Pole-Sleeves ist direkt unter dem Pole-Sleeve des Quergestänges. Die Kraftübertragung geht damit fast direkt über die Pole-Sleeves und nicht über das Außenzelt. Die Spannkraft des Bogens, wird, wie gesagt über ein paralleles Seil abgeführt und geht daher auch nicht über den Sleeve.
Und ja, die Pole-Sleeves kann man aus schwerem, steifen Material machen. Die sind Flächenmäßig so vernachlässigbar (~6%), dass das kaum Gewicht ausmacht, selbst wenn man da 4x schwereres Material nimmt. Ob das schweres Nylon oder Polyester wird, weis ich aber noch nicht. Hauptsächlich, weil ich mit der Frage beschäftigt bin, ob man da mit schwerem DCF was erreicht.

 

vor 58 Minuten schrieb ULgeher:

Wenn ich dich richtig verstehe, sind das aber keine Flächen, die sich in eine Ebene abrollen lassen.

Es gibt glücklicher weiße Algorithmen für so etwas. Das ist auch nur ein Optimierungsproblem, das in eine Ebene zu transformieren. Ziel der Deformation ist die inneren Spannungen so gleichmäßig zu verteilen, wie es geht während der Umfang des Stoffstücks konstant bleibt.
Es gibt dafür verschiedene kommerzielle Software wie ExactFlat oder MarvelousDesigner. Ich weiß auch, das MeshMixer von Autodesk eine Flattening-Transformation unterstützt aber ob die die inneren Spannungen optmiert, weiß ich nicht.

Wichtig ist, die Algorithmen mit guten Quellformen zu speißen (die habe ich jetzt), denn das ist das, was man zum Schluss rausbekommt - die Flächen sollen easy transformierbar sein. Da ist nirgends eine krasse Biegung drin. Wenn man das mit z.B. einer Signalweste vergleicht usw.. auch da ist der Stoff des Schulterträgers komplett 2D am Anfang.

 

vor 13 Minuten schrieb ULgeher:

Bereits bei leicht unebenem Gelände endeten einzelne Stangen manchmal über dem Boden (hatten keinen Bodenkontakt). Auch nicht schön.
[...]
Ein Zelt muss deshalb meiner Meinung nach beide Eigenschaften kombinieren: Einerseits genügend "interne Stabilität", andererseits aber auch genügend Freiheitsgrade, um sich den Bedingungen anpassen zu können (Gelände, Fertigungsungenauigkeiten, Verformung bei Wind- oder Schneelast). Es vollkommen starr zu designen ist meiner Meinung nach keine gute Idee.

Sehr, sehr guter Einwand. Ich beschäftige mich mal mit dem Thema.

Bearbeitet 19. September 2021 von DerAlbi

[Christian Wagner]

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Alternativ setze ich mich 7 Monate hin und lerne das Interface von Blender. Das kann wohl Lofts mit Minimum-Area-Constraint aber ist halt auch nicht sinnvoll parametrisch.

Würde empfehlen sich lieber Mal die nächsten Wochen an die Nähmaschine zu setzen. Als erstes Nähprojekt empfiehlt sich z. B. ein Quick & Dirty Tarp von Micha. Konstruieren ist das eine, die praktische Ausführung das andere... Wenn du Mal kleinere Projekte Umsetzt, um dabei Nähen zu lernen merkt man sehr schnell wie umfangreich so etwas wird und ob man das überhaupt will. Ohne dir zu Nahe zu treten zu wollen, das erste Zelt ist nämlich vermutlich für die Tonne.

Ich habe bei deiner Herangehensweise das Gefühl das du dich in ein Paar deiner "Ideen" verliebt hast, von denen du auch partout nicht abrücken willst. Das ist ja per se nix schlechtes, ob aber hinterher ein brauchbares Produkt herauskommt ist die Frage. So werden dann die inhärenten Schwachstellen deiner Ideen mit noch mehr Materialaufwand und Hilfskonstruktionen zugepflastert (5x dickere Verstärkung, parallele Spannschnur usw.). Ich zitiere Mal frei nach St.- Exupéry: "gutes Design ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann".

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Diese Ausführungen kann ich leider absolut nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was bei dir "kollabieren" bedeutet.

Hier Mal ein Bild:

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Diese starke Verformung zu verhindern ist das Ziel.

... und genau das erreichst du mit deinen kurzen, hoch ansetzenden Leinen eben nicht.

 

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Der Geodät überlebt eher durch seine intrinsische Stabilität und indem man das Gestänge schützt.

Was eine intrinsische Stabilität sein soll weis ich jetzt nicht. Auch ein Geodät hat eben nur ein Paar 9 mm Stängelchen, wenn auch ein Paar mehr als andere Zelte. 

Lt. Windkanaltest (Zeitschrift outdoor aus den 90ern) ist ein Geodät zwar steifer als z. B. ein Kuppelzelt mit drei Stangen. D. h. es behält seine Form länger, als die Kuppel. Letztere verformt sich eher graduell mit steigender Windgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit bei der dann einem aber letztendlich die Zelte um die Ohren fliegen sind bei beiden Zelttypen in etwa gleich.

Dein Gestänge schützt du mit langen, direkt am Gestänge unten ansetzenden Leinen.

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Éin solches Stoff3eck muss eine bestimmte Form haben, damit es die Kraft unter Lastverformung gleichverteilt einleitet - bekommt man alles hin.

Passt zur oben genannten Geschichte... Schwachstellen reinkonstruieren die dann mühsam mit Materialaufwand wieder minimiert werden müssen.

 

Zu deinen Flächenminimierungsgeschichten kann ich wenig beisteuern, da hast du mehr Erfahrung als ich. Hier nur zwei Anmerkungen:

Gewebe hat je nach Belastungsrichtung ein völlig anderes Dehnverhalten. Diagonal ist sehr viel Dehnung möglich,  längs der Fasern aber kaum.

Deine Stoffkanten am Zeltunterrand machen komische Kurven, das sind aber in der Praxis immer Geraden.

 

LG, Christian

[kra]

vor einer Stunde schrieb Christian Wagner:

  Konstruieren ist das eine, die praktische Ausführung das andere... Wenn du Mal kleinere Projekte Umsetzt, um dabei Nähen zu lernen merkt man sehr schnell wie umfangreich so etwas wird und ob man das überhaupt will.

Die Möglichkeiten der modernen CAD Systeme verleiten zu schnellem Konstruieren ohne die Realität und Praxis zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Die Folge ist dann: "Es ist immer schei.. für die  Realität , wenn die Berechnungen oder Theorien etwas ganz Anderes sagen ..."

[Christian Wagner]

vor 16 Minuten schrieb kra:

Die Möglichkeiten der modernen CAD Systeme verleiten zu schnellem Konstruieren ohne die Realität und Praxis zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Die Folge ist dann: "Es ist immer schei.. für die  Realität , wenn die Berechnungen oder Theorien etwas ganz Anderes sagen ..."

Den Eindruck habe ich auch. Ist wie gesagt nichts Schlimmes. Ich habe mich seinerzeit auch in so manche Sackgasse verrannt. Das heißt nicht das ich dabei nix gelernt hätte oder keinen Spaß gehabt hätte.

So als Antwortender in einem Forum ist es halt manchmal etwas frustrierend wenn der Gegenüber da recht realitätsbefreit losstürmt. Bin trotzdem gespannt ob und was da am Ende dann rauskommt.

LG, Christian

[DerAlbi]

vor 19 Stunden schrieb Christian Wagner:

Ohne dir zu Nahe zu treten zu wollen, das erste Zelt ist nämlich vermutlich für die Tonne.

Das zweite vermutlich auch   Keine Sorge, ich weiß wo meine Grenzen sind und wie die typische Progression eines Projektes abläuft. Sichtwort Dunning-Kruger und Hype-Cycle. Ich bin noch gerade am Anfang und ich werde u.U. noch Jahre brauchen. Im Moment bin ich nicht in der Lebenssituaiton, dass ich etwas anderes als theoretisches Design machen kann. Dennoch ist die Beschäftigung mit dem Workflow etwas wert. Die Praxis kommt, wenn es die Praxis zulässt.

 

vor 19 Stunden schrieb Christian Wagner:

Hier Mal ein Bild:

Ok. Aber du bist auch unfair in deinen Bildern. Du musst einen fixen Abspannpunkt einzeichnen und dann mit fixer Seillänge die Deformation zeichnen. Du wirst merken, das der Gestängeabspannpunkt sich nur auf einer Kreisbahn (Real: Kugelfläche) um den Bodenanker bewegen kann. Je weiter oben man abspannt, desto weniger verbleibendes Gestänge wird in den krassen Biegeradius gezwungen, was den Biegeradius zusätzlich verschlimmert (aber dadurch auch mehr Gegenkraft bringt). Ich denke nicht, dass deine Intuition vollständig durchdacht ist, aber der Grundgedanke kann stimmen..
Ich würde es so zusammenfassen:

• stell dir vereinfacht ein 3eck als Windangriffsfläche vor
• wenn man das 3eck auf halber Höhe teilt, hat man oben ein 3eck, unten ein 4eck.
• das untere 4eck hat je nach Geometrie einen absoluten Großteil des Flächeninhalts des Original-3ecks.
• die Krafteinleitung im Wind geschieht also zum Großteil unten im Zelt, nur wenig oben.
• die Krafteinleitung im oberen Teil wirkt dafür mehr, zwecks diverser Hebelwirkungen.

Denkt man nur an die Hebelwirkung, will man maximal oben abspannen, denkt man nur an die Kraftverteilung, will man weit unten abspannen. Das Mittelmaß gewinnt. Man kann aber nicht sagen, dass "10cm weiter oben abspannen als ich an meinem Zelt" immer verkehrt ist. Jede Konstruktion hat auch ein anderen Knickverhalten aufgrund von Gestängekreuzungen.

vor 19 Stunden schrieb Christian Wagner:

Was eine intrinsische Stabilität sein soll weis ich jetzt nicht

"Intrinsisch" heißt "naturgegeben". Verschiedene Geometrien sind in ihrer Grundnatur verschieden steif und haben ein anderen Lastverhalten bzgl Knickverhalten usw. Wie du selbst scheibst, ist die Verformung beim Geodät geringer und je mehr man die Verformung verhindert, desto länger hält das Zelt stand (wenn man vom Gestänge als Schwachstelle ausgeht). Du willst Verformung zulassen und der Windlast durch "ducken" entgehen - vollkommen legitim mMn. Ich sage nur, dass der Ansatz beim Geodät nicht so super funktioniert wie bei anderen Zeltformen.

 

vor 19 Stunden schrieb Christian Wagner:

Passt zur oben genannten Geschichte... Schwachstellen reinkonstruieren die dann mühsam mit Materialaufwand wieder minimiert werden müssen.

Ich finde du übertreibst mit der Optimierung bzw vergisst das große Ganze. Solang das Zelt keine gigantische Gesamtschwachstelle ist, sind die einzelnen Punkte an denen man mehr investieren muss am Ende insignifikant. Geht es besser? Ja, immer. Muss man es besser machen? Hmmh. Schon gar nicht im ersten Versuch Ist ist 3.4kg vs 3.5kg wirklich ein praktischer Unterschied beim Bikepacking? Baut man nass ab, wiegt das Zelt 4.5kg. DAS ist relevant

 

vor 19 Stunden schrieb Christian Wagner:

Gewebe hat je nach Belastungsrichtung ein völlig anderes Dehnverhalten. Diagonal ist sehr viel Dehnung möglich,  längs der Fasern aber kaum.

Deine Stoffkanten am Zeltunterrand machen komische Kurven, das sind aber in der Praxis immer Geraden.

Der erste Punkt ist ok und bekannt und kann auch kompensiert werden.

Beim 2. Punkt bin ich selbst am überlegen . Ich denke du hast recht, ich denke aber auch, dass ich auch recht habe. Anders gesagt: ich denke, dass die frei hängende Kante berücksichtigt werden muss, aber so wie ich es getan habe, ist es 100% verkehrt & dumm. Wie eine korrekte Lösung aussieht weiß ich nicht, das müsste man dann fast simulieren..
Wenn ich so weit bin, werde ich meine MinimumSurface-Patches aber mal in die Blender-Stoffsimulation hauen und dann zeige ich die Ergebnisse hier. Ich schreibe zur Zeit ein Plugin für mein CAD-Programm (Fusion 360) und das geht ganz gut voran: bald habe ich analytische (statt triangulierte) minimum-surfaces und damit kann man dann richtig gut arbeiten. Ich muss halt erstmal den Designworkflow hinbekommen.

Das Problem ist, dass ich die Flächenminimierung vom Konzept ausgeht, dass die Kräfte im Stoff gleichverteilt sind. Das stimmt, wenn man Stoff über ein vollständig geschlossenes Gerippe zieht. Wenn das Gerippe aber nicht geschlossen ist, kann die freihängende Stoffkante die Kraft am Stoffrand nirgendwohin abführen, also kann die Kraft nicht Gleichverteilt sein.
Deine praktische Erfahrung (und die habe ich auch), dass die Unterkante gerade ist, liegt evtl an der Naht: das doppelt und 3x-legen (oder Umnähung) an der Bodenkante erzeugt eine steife Kante im Vergleich zur Kraft im Stoff, wenn das Zelt durch die Heringe abgespannt wird. Damit kann es durchaus stimmen, wenn man von einer steifen, freihängenden Bodenkante ausgeht.

vor 19 Stunden schrieb kra:

Die Möglichkeiten der modernen CAD Systeme verleiten zu schnellem Konstruieren ohne die Realität und Praxis zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Die Folge ist dann: "Es ist immer schei.. für die  Realität , wenn die Berechnungen oder Theorien etwas ganz Anderes sagen ..."

Mit Verlaub, aber sowas sind Aussagen die direkt dein Alter auf 50+ festsetzen CAD ist ein Werkzeug. Wie mit jedem Werkzeug muss man wissen, wie man damit arbeitet und wo die Limitierungen liegen und wie man innerhalb der Limitierungen dennoch sein Zeil erreicht.
JA, irgendjemand, der sich an irgendein Programm setzt und irgendwas macht, wird in der ersten Ausführung irgendeine Scheiße bauen. Aber Kleidung, Flugzeuge, Autos und Elektronik und fast alles in deinem Alltag (jede Plastik-Spritzgussform) ist im CAD entstanden. Zu denken, dass seil alles nicht Praxistauglich ist komplett weltfremd. CAD kann nicht nur konstruieren, sondern auch Validieren und Optimieren.
 

vor 18 Stunden schrieb Christian Wagner:

Das heißt nicht das ich dabei nix gelernt hätte oder keinen Spaß gehabt hätte.

Soooo!!! muss man da rangehen Wenn ich ein Zelt haben will, kauf ich mir eins. Der Weg ist doch das Ziel.

 

vor 18 Stunden schrieb Christian Wagner:

So als Antwortender in einem Forum ist es halt manchmal etwas frustrierend wenn der Gegenüber da recht realitätsbefreit losstürmt.

Ja es ist auch als Thread-Ersteller, etwas schwierig, wenn etwas so individuelles wie ein Zeltdesign in Frage gesellt wird.. "bau doch lieber einen Tunnel" oder "ich habe dieses 1-mann-zelt, das funktioniert gut" (sinngemäß) - wenn das überhaupt nicht mit den eigenen Zielen im Einklang ist.
Jeder mag sein eigenes Design und hat individuelle Erfahrungen und Ansprüche an eine Lösung. Es reichen schon wenige Diskussionsteilnehmer aus und man schafft es nicht mehr, dass man es jedem recht macht. Und selbst wenn man das versucht, würde man die eignen Priorität aufgeben. Das geht ja so auch nicht. Da muss von jedem der Anspruch an eine Diskussion stimmen.   Ich mag das Feedback bis jetzt. An dem Moment, wo kritisches Hinterfragen mich in eine Ecke drängen kann, geht wirklich was schief und das soll nicht passieren.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb DerAlbi:

An dem Moment, wo kritisches Hinterfragen mich in eine Ecke drängen kann, geht wirklich was schief und das soll nicht passieren.

naja doch, hinterfrage alles:-), hilft, finde ich. sonst ist halt alles gesagt, was man zu der zeit zu sagen hat und du kannst basteln und probieren und den thread dann mal fortführen. wenn du ihn wiederfindest. oder nicht. oder jemand platzt jahre später mit einer frage rein. genug serverspace scheint ja da zu sein. "du bist alt" - ziemlich OT, kein argument.

[kra]

vor 4 Stunden schrieb DerAlbi:

Mit Verlaub, aber sowas sind Aussagen die direkt dein Alter auf 50+ festsetzen CAD ist ein Werkzeug. Wie mit jedem Werkzeug muss man wissen, wie man damit arbeitet und wo die Limitierungen liegen und wie man innerhalb der Limitierungen dennoch sein Zeil erreicht.
JA, irgendjemand, der sich an irgendein Programm setzt und irgendwas macht, wird in der ersten Ausführung irgendeine Scheiße bauen. Aber Kleidung, Flugzeuge, Autos und Elektronik und fast alles in deinem Alltag (jede Plastik-Spritzgussform) ist im CAD entstanden. Zu denken, dass seil alles nicht Praxistauglich ist komplett weltfremd. CAD kann nicht nur konstruieren, sondern auch Validieren und Optimieren.

Danke für das Lob, aber nicht 50+ sondern 60+ . Im Umkehrschluss deutet deine Antwort auf einen 25-30 jährigen Abgänger einer Ingenieursausbildung. Ist ja kein Fehler das du mit viel Elan auf das wohl schwierigste Thema der Outdoor-Ausrüstung losgehst, es ist nur schade wenn du wegen vermeidbarer Fehler frustriert scheitern solltest.

Und danke, du hast meine Skepsis durch deine Aussage bestätigt. Ich habe NIE geschrieben, das CAD nicht etwas praxistaugliches hervorbringt sondern das das CAD dazu verführt, die Idee über die Möglichkeiten zu stellen und kritische Punkte nur insofern berücksichtigen kann, als sie in dem Plan berücksichtigt wurden.  Fast jedes in CAD konstruierte Teil (mindestens die etwas komplexeren) ist vorher im Kopf des Ingenieurs als Idee entstanden. An dieser Stelle entstehen die meisten Fehler. CAD wird sie nur entweder aufzeigen, durch optimieren eliminieren oder eben durch Ignorieren (als relevante Eingabeparameter) übertünchen. Am Ende wird immer gelten "the proof of the pudding is the eating" - und das kann kein CAD. Sonst gäbe es nicht so viele unbrauchbar konstruierte Geräte. 

Das jedes CAD System Limitierungen hat ist eine Binsenwahrheit. Was fehlt ist die Aussage, das der Ingenieur diese Limitierungen nicht nur kennen sondern auch berücksichtigen und in seinem Konstruktionsprozess einbeziehen muß. 

Und ein gutes Beispiel hast du selber geliefert: Die Verbindung Apsisgestänge / Hauptgestänge. CAD kann die Kräfte, die auf die Gestängeteile, Verbindungsstellen und -elemente sowie die Stoffe bei verschiedenen Windlasten wirken  (Druck in alle Raumrichtungen sowie die Torsion) wohl berechnen, der Ingenieur muß aber die Notwendigkeit dieser Berechnung erkennen und die Ergebnisse als Änderungen in die Konstruktion einfließen lassen.

vor 4 Stunden schrieb DerAlbi:

Ja es ist auch als Thread-Ersteller, etwas schwierig, wenn etwas so individuelles wie ein Zeltdesign in Frage gesellt wird.. "bau doch lieber einen Tunnel" oder "ich habe dieses 1-mann-zelt, das funktioniert gut" (sinngemäß) - wenn das überhaupt nicht mit den eigenen Zielen im Einklang ist.
Jeder mag sein eigenes Design und hat individuelle Erfahrungen und Ansprüche an eine Lösung. Es reichen schon wenige Diskussionsteilnehmer aus und man schafft es nicht mehr, dass man es jedem recht macht. Und selbst wenn man das versucht, würde man die eignen Priorität aufgeben. Das geht ja so auch nicht. Da muss von jedem der Anspruch an eine Diskussion stimmen.   Ich mag das Feedback bis jetzt. An dem Moment, wo kritisches Hinterfragen mich in eine Ecke drängen kann, geht wirklich was schief und das soll nicht passieren.

Das ist ein etwas irritierender Ansatz - es geht nicht um Ausreden eines Designs sondern um Aufzeigen von Schwächen des Vorgestellten. DU musst es keinem Anderen Recht machen (das ist einfach Unfug), du baust alleine für dich. Aber wenn du grundsätzliche Designfragen einfach als irrelevant wegwischst kommen Fragen nach dem Ziel und dem Weg dahin auf. Nicht umsonst gehört das Requirementsengineering (in allen seinen Stufen und Facetten) zu den am meisten vernachlässigten Punkten im Entwicklungsprozess. Wenn du dir wirklich Jahre Zeit geben willst, dann fang es ordentlich an um ein optimales Ergebnis zu bekommen! Zeit ist auch mit 20 Jahren zu kostbar um sie zu verschleudern.

Noch ein Beispiel:

vor 4 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Problem ist, dass ich die Flächenminimierung vom Konzept ausgeht, dass die Kräfte im Stoff gleichverteilt sind. Das stimmt, wenn man Stoff über ein vollständig geschlossenes Gerippe zieht. Wenn das Gerippe aber nicht geschlossen ist, kann die freihängende Stoffkante die Kraft am Stoffrand nirgendwohin abführen, also kann die Kraft nicht Gleichverteilt sein.

Das Problem ist, das du Stoff als homogenen Werkstoff betrachtest. Du hast immer verschiedene  Dehnungen in den verschiedenen Richtungen des Gewebes (Kette/Schuss). Ein anderes, das du mit vorgefassten Meinungen an die Stoffauswahl gehst (Silnylon = Sche..., SilPoly= gut etc) ohne die verschiedenen Stoffeigenschaften als Optionen in deine Konstruktionen einfließen zu lassen. Da liegen sicherlich noch einige Optimierungsoptionen, die du dir durch  vorgefasste Meinungen verbaust.  

Bearbeitet 23. September 2021 von kra

[wilbo]

Moin Albi!

Aus meinem Umfeld habe ich in den letzten Jahren etwas mehr über Zeltkonstruktionen mitbekommen können. Allein die Abwicklung des Stoffschnittes ist bei einer geodätischen Konstruktion ein kleines Kunstwerk.

In der Praxis kommt, relativ flott nach dem digitalen Entwurf der erste Prototyp. Hieran werden alle konstruktionsrelevanten Elemente im Maßstab 1:1 beurteilt, korrigiert oder optimiert. Es ist absolut unumgänglich, dass beim Prototyp schon das richtige Material Verwendung findet. Nur so kann man das Spannungs- und Dehnungsverhalten der Stoffe beurteilen.
Je nach Bedarf, und Konstruktionsänderungen folgen dem ersten Proto noch mehrere bis das Ergebnis halbwegs stimmt.

btw. Bei der Konstruktion der Abspannungen unterscheidet man Lifter, die nur Verbindung mit dem Zeltstoff haben, von Sturmabspannungen, die die Zugkräfte direkt von den Stangen aufnehmen. Lifter sorgen nur für den Abstand zwischen Außen- und Innenzelt, während die anderen die Konstruktion stabilisieren.

Den Faden über die Kuppeln von @doman und @Andreas K. kennst Du sicherlich ...

 

VG. -wilbo-

Bearbeitet 23. September 2021 von wilbo

[DerAlbi]

vor 4 Stunden schrieb hans im glueck:

sonst ist halt alles gesagt, was man zu der zeit zu sagen hat und du kannst basteln und probieren und den thread dann mal fortführen

Joar, es gibt ja noch andere Aspekte. Das CAD z.B... da besteht zur Zeit in der DIY-community kein Workflow, der mich bisher überzeugt hat bzw. habe ich das Gefühl, dass sehr viel auf Erfahrung und probieren basiert und dadurch alles Variationen des gleichen Themas ist und wirklich Neues sehr schwer zu erreichen ist. Wenn ich bisschen rumtue, und Tools entwickle um gewisse Designtechniken erprobe und meine Ergebnisse teile und die Tools veröffentliche, könnte jeder davon profitieren.

 

 @kra ich würde mich gern entschuldigen. Ich gebe zu, dass mich manche Aussagen auf einem falschen Fuß erwischen können. Ich habe in meiner professionellen Karriere schon oft Leute erlebt, die theoretische Designs/Lösungen einfach nur aufgrund ihrer theoretischen Natur verworfen haben und auch Leute, die Simulationen als "Simulationen" abwerten usw. Meist basiert das auf der Ignoranz oder fehlender Qualifikation und solche Leute stehen dem Fortschritt heftig im Weg und machen gute Lösungen durch ewig währende Skepsis unnötig kompliziert. Deine CAD-Aussage hat mich genau auf der Schiene erwischt.

vor 3 Stunden schrieb kra:

Wenn du dir wirklich Jahre Zeit geben willst, dann fang es ordentlich an um ein optimales Ergebnis zu bekommen!

Das ist leider der Punkt, wo du denkst, dass es ein optimales Design gibt. In Wahrheit gibt es einen breiten Lösungsraum. An Design X stört dich A, an Design Y stört mich B. Welches der Designs ist denn nun optimal? Ein Design, an dem es weder A noch B gibt? Ok. Aber nun lass mal 10 Leute an der Diskussion teilnehmen und das optimale Ergebnis besteht aus der Vermeidung von "A" ... "J" -> irgendwann geht das Alphabet für die Lösungsbenennung aus.

 

vor 3 Stunden schrieb kra:

Das Problem ist, das du Stoff als homogenen Werkstoff betrachtest. Du hast immer verschiedene  Dehnungen in den verschiedenen Richtungen des Gewebes (Kette/Schuss)

Nein, das Problem ist, dass du davon ausgehst, dass ich davon ausgehe   Im Moment kann man die End-Form designen. Erst bei der Planung des Schnitts muss die Anisotropie des Stoff berücksichtigt werden, vorher eher nicht.
Anders gesagt: wie sähe denn ein Bild eines CAD-Entwurfs aus, der das berücksichtigt, was du berücksichtigt haben willst? Ist die Anisotropie des Stoffes jetzt wirklich etwas, worüber man jetzt schon  reden muss? Woran hast du erkannt, dass ich vorhabe die Anisotropie zu vernachlässigen?
Weil ich schreibe, dass ich von gleicher Kraftverteilung ausgehe? Ja, gleiche Kraftverteilung heißt aber nicht, dass die Dehnung in jede Richtung gleich ist. Ich kann nur die Endform designen, die entsteht, wenn der Stoff in die verschiedenen Richtungen verschieden gedehnt ist, sodass die Kräfte im Stoff ungefähr gleichverteilt sind und von da aus zurückrechnen, wenn es um den endgültigen Schnitt geht.

 

vor 3 Stunden schrieb kra:

Ein anderes, das du mit vorgefassten Meinungen an die Stoffauswahl gehst (Silnylon = Sche..., SilPoly= gut etc) ohne die verschiedenen Stoffeigenschaften als Optionen in deine Konstruktionen einfließen zu lassen.

Auch hier frage ich, wie du darauf kommst? 
Es ist keine vorgefasste Meinung, dass diverse Materialien unterschiedliche Eigenschaften haben - wie z.B. die Wasseraufnahme; das sind Fakten. Es ist eher eine vorgefasste Meinung, dass Nylon für alles reicht und man nichts anderes Betrachten braucht
Manche wollen ein maximal dehnbares Zelt wie ULgeher (sollten also Konzeptuell eher zu Nylon greifen), aber für einen Geodäten ist das nicht die einzige Wahl, die Sinn macht. Im Gegenteil. Beim Boden bin ich absolut bei Nylon, weil da die Widerstandsfähigkeit und Dehnbarkeit absolut wichtig ist.

Auch hier würde ich gern wissen, wie der Thread deiner Meinung nach ausgesehen hätte oder anders wäre, würde ich "die verschiedenen Stoffeigenschaften als Option in die Konstruktion einfließen lassen"? Was muss ich konkret tun, um den Vorwurf auszuräumen?
 

vor 4 Stunden schrieb kra:

es ist nur schade wenn du wegen vermeidbarer Fehler frustriert scheitern solltest.

Quatsch. Niemals Scheitern ja. Temporär.

 

vor 4 Stunden schrieb kra:

Was fehlt ist die Aussage, das der Ingenieur diese Limitierungen nicht nur kennen sondern auch berücksichtigen und in seinem Konstruktionsprozess einbeziehen muß. 

Hmmh? Ich schrieb ganz konkret:

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

CAD ist ein Werkzeug. Wie mit jedem Werkzeug muss man wissen, wie man damit arbeitet und wo die Limitierungen liegen und wie man innerhalb der Limitierungen dennoch sein Zeil erreicht.

Reden wir aneinander vorbei?

 

@wilbo

vor 49 Minuten schrieb wilbo:

Bei der Konstruktion der Abspannungen unterscheidet man Lifter, die nur Verbindung mit dem Zeltstoff haben, von Sturmabspannungen, die die Zugkräfte direkt von den Stangen aufnehmen.

Ok, ich hätte das bis jetzt nicht so unterschieden. Ich würde, wenn ich Stoffflächen abspanne, strategisch an Nähten abspannen die von Gestänge zu Gestänge führen. Ich habe gedacht, dass die Kraftwirkung entlang der Naht relativ sinnvoll ist (weil man viele Stofflagen hat statt einer) und ich wäre auch davon ausgegangen, dass eine Abspannung, egal wo, Kraft aufnimmt, die sonst wo anders hätte abgleitet werden müssen. Deswegen erreicht in meinem Kopf jede Abspannung das gleiche Ziel; manche allerdings effizienter als andere.
Stoff abspannen, damit das Zelt eine Form bekommt, die ohne Abspannung nicht herzustellen ist (das ist das, was du mit "Lifter" meinst, oder?), würde ich gern vermeiden - daher Geodät.
Den Thread kannte ich bisher nicht, ich gucke mir das mal an! DCF-Kuppel klingt aber hart

[kra]

vor 2 Stunden schrieb DerAlbi:

Das ist leider der Punkt, wo du denkst, dass es ein optimales Design gibt. In Wahrheit gibt es einen breiten Lösungsraum. An Design X stört dich A, an Design Y stört mich B. Welches der Designs ist denn nun optimal? Ein Design, an dem es weder A noch B gibt? Ok. Aber nun lass mal 10 Leute an der Diskussion teilnehmen und das optimale Ergebnis besteht aus der Vermeidung von "A" ... "J" -> irgendwann geht das Alphabet für die Lösungsbenennung aus.

Bitte nochmal lesen. Ich schreibe das es explizit auf DICH ankommt und du es niemandem Recht machen musst. Nochmal, da baust du einen Popanz auf! 

vor 6 Stunden schrieb kra:

Das ist ein etwas irritierender Ansatz - es geht nicht um Ausreden eines Designs sondern um Aufzeigen von Schwächen des Vorgestellten. DU musst es keinem Anderen Recht machen (das ist einfach Unfug), du baust alleine für dich. Aber wenn du grundsätzliche Designfragen einfach als irrelevant wegwischst kommen Fragen nach dem Ziel und dem Weg dahin auf. Nicht umsonst gehört das Requirementsengineering (in allen seinen Stufen und Facetten) zu den am meisten vernachlässigten Punkten im Entwicklungsprozess. Wenn du dir wirklich Jahre Zeit geben willst, dann fang es ordentlich an um ein optimales Ergebnis zu bekommen! Zeit ist auch mit 20 Jahren zu kostbar um sie zu verschleudern.

Aber ich denke, wir reden aneinander vorbei bzw. bewegen uns in verschiedenen Welten.

Good Luck!

[wilbo]

vor 2 Stunden schrieb DerAlbi:

Ich habe gedacht, dass die Kraftwirkung entlang der Naht relativ sinnvoll ist (weil man viele Stofflagen hat statt einer) und ich wäre auch davon ausgegangen, dass eine Abspannung, egal wo, Kraft aufnimmt, die sonst wo anders hätte abgleitet werden müssen.

Leider nicht.
Wenn man zwei Stoffkanten aneinander näht, die diagonal zur Webrichtung geschnitten sind, ist diese Naht genauso dehnbar wie der Stoff selber.
Das habe ich leider selber an einem meiner Prototypen feststellen dürfen. Das war zwar nur ein Tarptent, aber diese Doppelkappnaht sollte eine stramme Firstnaht sein, die aber beim besten Willen nicht auf Spannung zu bringen war.

Wie relevant Abspannpunkte direkt am Gestänge sind, kann man bei diesem Testaufbau gut erkennen. (Ton bitte ausstellen )
Ab Min. 3:00

Eigentlich liegen die Abspannungen bei Hilleberg direkt am Gestängekanal oder werden einmal um das Gestänge herumgeschlagen, damit das Gewebe entlastet und der Zug direkt am Gestänge aufgenommen wird. (Im Video wird das nicht so gemacht)
https://hilleberg.com/eng/about-our-tents/details-that-make-difference/

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 23. September 2021 von wilbo