Geodät - Gestänge fürs Vorzelt

[DerAlbi]

vor 2 Stunden schrieb Dingo:

4kg. Zumindest wenn man vernünftiges Material einsetzt.

Was wäre denn deiner Meinung nach vernünftiges Material? (bitte kein Nylon vorschlagen, das Zelt ist nicht hoch genug für den Durchhang beim Regen)

 

vor 2 Stunden schrieb danobaja:

allein in den 18m gestänge sind 15m gummiband verbaut

Niemals wieder eine derartige Fehlkonstruktion Der Gummi, der das Gestänge zusammenhält, wird im Gestängesegment exakt links und rechts der Verbindungshülse befestigt und ist auch nicht durchgehend. Der Gummi ist exakt so lang, dass man das Gestänge auseinander ziehen und falten kann wenn der Gummi maxmial gespannt ist, dafür gern 3mm dick für extra Zusammensteck-Komfort. Bei Pole-Sleeves braucht man minimalen Gummi, damit man auch mal im Stress am Gestänge ziehen kann, um es aus dem Sleeve zu ziehen. Leider macht das niemand kommerziell, weils nicht trivial ist die Gummienden im Segment zu befestigen. Wenn man mit 15m Gummi an einem Segment zieht, rennt man erst  mal 10m. Das ist nicht durchdacht.

 

vor 1 Stunde schrieb ULgeher:

Wieso kombinierst du die zwei Apsidenstangen nicht mit dem blauen Bogen?

Ich habs nur schnell modelliert. Ich gucke nur, wie es ungefähr aussehen würde (Flächengrößen, Geometrie, Gestängelänge usw). Das ist kein finales Modell.

 

vor einer Stunde schrieb kra:

du brauchst alleine für das Außenzelt 12, für das Innenzelt nochmal ein paar Nadeln

Nein, das Innenzelt hat die Ecken genau da wo auch das Außenzelt die Ecken hat. Das Innenzelt wird halbpermanent in die Gestängeenden eingehängt und gut. Damit ist der Boden immer gespannt sobald man das Außenzelt abgesteckt hat. Ich denke die Gestängekreuzungen muss man noch abspannen. Mit 16 Heringen ist man dabei = 250g

Ich werde jetzt nochmal alles überarbeiten. Evtl bekomme ich das hintere Absiedengestänge weg. Das gefällt mir überhaupt nicht.

[Dingo]

@DerAlbi

Bau einfach Dein Wunschzelt. Auch mit kurzen Gummis wird es sicher nicht 2,5kg wiegen.

Was ist verkehrt an Nylon? Silnylon ist der Klassiker geworden und ich halte SilNylon erst ab 30den für sinnvoll. Und damit schaffst Du kein Leichtgewicht.

Mein Semigeodät mit 3 Stangen und entsprechend Material wiegt 1800Gramm. Und auch nur, weil das Zelt eng und kurz und niedrig ist.

 

[DerAlbi]

vor 7 Stunden schrieb Dingo:

Auch mit kurzen Gummis wird es sicher nicht 2,5kg wiegen

Davon redet auch niemand woher hast du die Zahlen.

vor 7 Stunden schrieb Dingo:

Was ist verkehrt an Nylon?

Alles. Nylon nimmt im Regen Wasser auf, wird schwer und es dehnt sich durch die Wasseraufnahme. Wenn man ein nasses Silnylon-Zelt aufbaut und abspannt kann man ein hohes C drauf spielen, wenn es trocknet.

Als Alternative gibt es Silpoly - wobei da ein 20D ganz gut hält. Das Marketing ist sich aber uneinig, ob die Wasseraufnahme und Dehnung unter Feuchtigkeit "gar nicht" oder nur nur "stark reduziert" ist.
Mein Sierra Leone Pro III ist laut Spezifikation aus Silpoly gebaut aber es dehnt sich wie Silnylon. Hier sieht man wie die Fenster im Regen zufallen, weil der Stoff keine Spannung mehr halten kann:

Die Geometrie des Fensters ändert sich durch Wasseraufnahme/Gewebedehnung so sehr (und kann an der Stelle auch nicht durch neu Abspannen wieder hergestellt werden), dass die Fensterversteifung systematisch den falschen Winkel hat. Dadurch fällt das Fenster nach innen und verklebt aufgrund von Feuchtigkeit mit dem Stoff unter der Fensterabdeckung. Jetzt mal von der grundlegenden Fehlkonstruktion des Fensters abgesehen, muss da irgendwie nochmal Nachforschungen anstellen. Entweder das ist richtig schlechtes Silpoly und "moderne" Silpoly sind da wirklich besser oder Salewa hat damals (2017) noch Silnylon genutzt oder das ist ein Alterungseffekt. Innen ist definitv PU drauf, weil die Nähte mit Band verschweißt sind, aber eine Hybridbeschichtung ist wohl teilweise normal (und auch spezifiziert). Das Innenzelt ist Nylon (vermutlich nur DWR) und das hängt einem auch jeden morgen im spürbar durch, weil die Dehnung des Innenzelts durch Kondensation/Wasseraufnahme sehr stark ist. Durch die Dehnung ist es im Nassen dann auch schon fast System, dass bei Wind alles so sehr flattert, dass die Innenwand die Außenwand berühren kann. Außerdem ändert sich die Innenzelt-Geometrie von Konvex in Konkav und abtropfende Kondensation vom Außenzelt kann sich auf dem Innenzelt sammeln (anstatt, dass das Wasser abläuft). Wenn das DWR altert, ist das kein schönes Erlebnis.

Alternativ zum Silpoly und Silnylon kann man DCF nutzen. Hier hat man allerdings Probleme mit dem Packvolumen und die Steifigkeit des Materials macht es anfällig für Hagel. Bei DCF kommt man mit 0.74Oz/yd² davon, wenn man eine zuverlässige Lösung haben will, die man nicht all zu sehr verwöhnen muss. Aber auch das 0.51oz/yd²-Material scheint alltagstauglich. Leider ist die Farbauswahl beschissen und die Transparenz irgendwie unangenehm. Und ja.. Packvolumen..

vor 7 Stunden schrieb Dingo:

Mein Semigeodät mit 3 Stangen und entsprechend Material wiegt 1800Gramm. Und auch nur, weil das Zelt eng und kurz und niedrig ist.

Das Sierra Leone Pro III wiegt mit 2oz/ft²-Footprint 3.3kg. Davon gehen 2kg auf den Stoff mit Packbeutel, 800g aufs Gestänge, 300g aufs Footprint und Reperaturmaterial und 200g auf die 15 Heringe.
3.3kg für 2 Personen mit sinnvoller Höhe und mega Platz. Man kommt also in einem 3.5kg Budget recht weit, vor allem, wenn man das Gestänge aus Carbon macht, gewinnt man entweder Gestängemeter oder Soff-Fläche oder 50/50.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[Dingo]

vor 4 Stunden schrieb DerAlbi:

Davon redet auch niemand woher hast du die Zahlen.

Alles. Nylon nimmt im Regen Wasser auf, wird schwer und es dehnt sich durch die Wasseraufnahme. Wenn man ein nasses Silnylon-Zelt aufbaut und abspannt kann man ein hohes C drauf spielen, wenn es trocknet.

Als Alternative gibt es Silpoly - wobei da ein 20D ganz gut hält. Das Marketing ist sich aber uneinig, ob die Wasseraufnahme und Dehnung unter Feuchtigkeit "gar nicht" oder nur nur "stark reduziert" ist.
Mein Sierra Leone Pro III ist laut Spezifikation aus Silpoly gebaut aber es dehnt sich wie Silnylon. Hier sieht man wie die Fenster im Regen zufallen, weil der Stoff keine Spannung mehr halten kann:

Die Geometrie des Fensters ändert sich durch Wasseraufnahme/Gewebedehnung so sehr (und kann an der Stelle auch nicht durch neu Abspannen wieder hergestellt werden), dass die Fensterversteifung systematisch den falschen Winkel hat. Dadurch fällt das Fenster nach innen und verklebt aufgrund von Feuchtigkeit mit dem Stoff unter der Fensterabdeckung. Jetzt mal von der grundlegenden Fehlkonstruktion des Fensters abgesehen, muss da irgendwie nochmal Nachforschungen anstellen. Entweder das ist richtig schlechtes Silpoly und "moderne" Silpoly sind da wirklich besser oder Salewa hat damals (2017) noch Silnylon genutzt oder das ist ein Alterungseffekt. Innen ist definitv PU drauf, weil die Nähte mit Band verschweißt sind, aber eine Hybridbeschichtung ist wohl teilweise normal (und auch spezifiziert). Das Innenzelt ist Nylon (vermutlich nur DWR) und das hängt einem auch jeden morgen im spürbar durch, weil die Dehnung des Innenzelts durch Kondensation/Wasseraufnahme sehr stark ist. Durch die Dehnung ist es im Nassen dann auch schon fast System, dass bei Wind alles so sehr flattert, dass die Innenwand die Außenwand berühren kann. Außerdem ändert sich die Innenzelt-Geometrie von Konvex in Konkav und abtropfende Kondensation vom Außenzelt kann sich auf dem Innenzelt sammeln (anstatt, dass das Wasser abläuft). Wenn das DWR altert, ist das kein schönes Erlebnis.

Alternativ zum Silpoly und Silnylon kann man DCF nutzen. Hier hat man allerdings Probleme mit dem Packvolumen und die Steifigkeit des Materials macht es anfällig für Hagel. Bei DCF kommt man mit 0.74Oz/yd² davon, wenn man eine zuverlässige Lösung haben will, die man nicht all zu sehr verwöhnen muss. Aber auch das 0.51oz/yd²-Material scheint alltagstauglich. Leider ist die Farbauswahl beschissen und die Transparenz irgendwie unangenehm. Und ja.. Packvolumen..

Das Sierra Leone Pro III wiegt mit 2oz/ft²-Footprint 3.3kg. Davon gehen 2kg auf den Stoff mit Packbeutel, 800g aufs Gestänge, 300g aufs Footprint und Reperaturmaterial und 200g auf die 15 Heringe.
3.3kg für 2 Personen mit sinnvoller Höhe und mega Platz. Man kommt also in einem 3.5kg Budget recht weit, vor allem, wenn man das Gestänge aus Carbon macht, gewinnt man entweder Gestängemeter oder Soff-Fläche oder 50/50.

Nimmst Du das alles aus einer Belesenheit im Internet und der Theorie? SilNylon ist bewährt und preiswert. Ist ein Geodät vernünftig geschnitten und die Stangenkonstruktion durchdacht hängt da so schnell nichts durch - vor allem bei einer ordentlichen Fadenstärke. Die Dehnbarkeit des Materials hat auch Vorteile. Ein beweglichse Zelt reißt so schnell nicht und auch bei tiefen Temperaturen und Schneelasten ist das gut.

Trekkertent ist meines Wissens von SilPoly wieder weg. Nettes Stöffchen, aber man muss eine stärkere Fadenstärke wählen, als bei SilNyon, um annäherend die gleiche Reißfestigkeit zu erreichen. Die Steifheit des Materials hat eben in so manchem Bereich auch seine Nachteile.

Mit DCF kenne ich mich nicht aus. Nur, dass die Steifigkeit daür sorgt, dass es wohl empfindlicher ist und das Aufstellen von Zelten je nach Konstruktion kein Spaß ist.

Aber Danke für die Belehrung.

PS be meinem Semigeodäten hängt nichts so durch, als das es dramatisch wäre.

[DerAlbi]

vor 56 Minuten schrieb Dingo:

Nimmst Du das alles aus einer Belesenheit im Internet und der Theorie?

Die Wasseraufnahmefähigkeit von Nylon ist bekannt und kann ich auch mit meinem 3D-Drucker nachvollziehen. Ein Nylon, gelagert an normaler Luft, saugt so viel Wasser auf, dass es beim Extrudieren rauskocht - das blubbert laut und verursacht ein beschissenes Druckergebnis.

Zu welchen Problemen die Dehnung des Stoffes führen kann, habe ich dir oben gezeigt. Das ist nicht Theorie, das ist ein Foto aus der realen Welt.

Das alles hat nichts mit der "Dehnbarkeit unter Last" (=Elastizitätsmoduls) des Stoffes zu tun, sondern um eine Dauerhafte, feuchtigkeitsabhängige Dimensionsänderung. Ebenfalls hat das nichts mit irgendeiner Fadenstärke zu tun, das ist eine Materialeigenschaft: so wie Baumwolle Wasser aufnimmt und sich dadurch verdickt, lagert Nylon Wasser ein und wächst.

Dass das für dich kein Praxisproblem ist, hast du demjenigen zu verdanken, dem bei der Konstruktion des Zeltes an das Problem auf theoretischer Ebene gedacht hat nachdem er sich im Internet belesen hat.

Reißfestigkeit ist ein Thema, wenn man überhaupt an die Grenzen des Stoffs kommt. Ansonsten ist es ein Nice-to-Have. Das Sierra Leone Pro III, was ich oben verlinkt habe, ist recht groß ("3 Personen") und laut Test bricht bei 130km/h Wind das Gestänge als erstes. Wenn das 20D Silpoly nicht der Schwachpunkt ist, war es eine ausreichende Wahl.
Als Bodenmaterial ist es etwas anderes. Da ist Silnylon + fett PU super, weil man beim Boden ganz andere Belastungen hat (Füße, Schuhe auf steinigem Untergrund). Da muss man extrem Dehnbar sein, bevor was reißt.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[Christian Wagner]

Ha, endlich Mal wieder jemand mit Ambitionen... krass dass du dir wirklich einen Geodäten antun willst.

Ein Geodät ist für mich ein Zelt mit hoher Sturmfestigkeit. Packmaß und Gewicht sind bei diesem Zelttyp schlechter als bei so gut wie allen anderen. Gut für Leute die das Teil nicht selber tragen müssen (Everest- Touristen, Antarktisforscher (Schneemobil), etc.) oder ggf. gerade noch Bikepacker, Kanuten usw. Bei deinem Anforderungprofil (bikepacking, ggf etwas gebirgiger...) kommt IMHO jetzt aber nicht zwingend ein Geodät als erste Wahl raus. Das können andere Zelttypen auch und sind dabei leichter und einfacher zu nähen.

Einen Geodäten im Selbstbau ohne viele Prototypen zu verheizen hinzubekommen stelle ich mir sehr schwierig vor. Viele Stoffdreieckchen mit gekurvten Schnittkanten, die muß man erstmal faltenfrei vernähen, eine Milion Gestängeclipse anbringen und dann noch alles Wasserdicht kriegen. Würde ich mir nicht zutrauen, bzw. hätte ich schon von Haus aus keinen Bock drauf. Aber ok, du willst das ja anscheinend so.

Manöverkritik (du stellst deine Entwürfe denke ich genau deshalb hier rein um unseren Input diesbezgl. zu bekommen):

Zitat

Du verwechselst jetzt den Kontext. Die Kuppel ist ein Geodät damit es selbst steht + windstabil + wohnraum usw... Die Kreuzung der Stangen im Vorzelt habe ich hauptsächlich, damit die Geometrie einen nutzbaren Raum ergibt. Daher das Statement, dass dort Stabilität nicht die treibende Designentscheidung ist. Die Notwendigkeit, dass die Türen sinnvoll geformt werden können war mir hier wichtig. Wenn es dadurch gleich noch stabiler wird.. "schön, aber hmmh"

Hm, wenn du schon ein windstabiles Zelt baust dann müssen aber auch alle Teile des Zeltes sturmstabil sein. Das bringt nichts wenn der Hauptzeltkörper ein Bunker ist, dann aber die Apsiden eine Schwachstelle darstellen.

Die halben Bögen der Apsis sind IMHO Überflüssig. die Paar cm die sie den Stoff weiter oben halten kann man auch anders rausholen (z. B: die Querbögen weiter in die Apsis rausziehen (s. Hilleberg Tarra). Die oberen Stangenenden leiten ihre Kraft dann auch noch mitten in einen Bogen ein. Da entsteht dann schlimmstenfalls eine Knickbelastung die für Bogenzelte Gift ist. Der Ort ist für ein Stangenende denkbar ungeeignet. An dieser Stelle kann der Bogen einfach keine Kraft weiterleiten. Auch bei dem zweiten Entwurf mit den zwei gekreuzten Stangen ist das IMHO so. Man könnte die Stangen etwas weiter außen ansetzten lassen wo sich die beiden Hauptgestänge überkreuzen, ich frage mich aber wie du das konstruktiv hinbekommen willst. 

Der Vorschlag von @ULgeher die Querstange mit den gekreuzten Apsidenstangen zu kombinieren läuft auf ein zweites Kuppelzelt nur für die Apsis raus. IMHO völlig overengineered wo es doch zwei Heringe auch tun (s. Hilleberg Tarra bzw. so gut wie alle anderen Geodäten)

Guck dir Mal ein Dreibogen- Kuppelzelt an, wie z. B. das Hilleberg Staika (gibt es auch in leichter, ich komme aber gerade nicht auf den Namen). Das hat eine ähnlich gute Sturmstabilität wie ein Geodät, hat als Querlieger massig Platz im Innenraum, hat zwei sehr breite Apsiden in denen gekocht werden kann, ist völlig freistehend, braucht weniger Gestängemeter als viele Geodäten und all das folgt ganz einfach aus der Konstruktion heraus. Da muß man kein Gestänge mit Schwachstellen irgendwo anflanschen.

Zweibogenkuppelzelte sind auch völlig freistehend und haben ihre Berechtigung auf dem Open Air und bei Bergsteigern mit ultrakleinen Aufstellflächen, die Sturmstabilität ist aber bei weitem nicht so gut wie bei Dreibogenzelten oder Geodäten. Das Platzangebot bei den höherwertigen Zelten ist dafür eher Mau, was für dich dann eben nicht in Frage kommt.

Die leichtesten klassischen Bogenzelte pro Platzangebot sind Tunnelzeltlängslieger, eben weil sie so wenig Gestängemeter (s. Hilleberg Nallo) benötigen. Gut abgespannt halten die auch so einiges aus. Übrigens müssen alle Bogenzelte bei Sturm abgespannt werden, das Argument mit dem Freistehen zieht somit nur bei Schönwetter.

Tunnelzeltquerlieger sind nicht ganz so leicht, holen aber das Maximum an Platzangebot raus. Außerdem besteht die Möglichkeit die Konstruktion so hinzubekommen daß keine einzige Naht über dem Innenzelt ist. Ich finde es echt schade das diese Zeltart so gut wie nie zu sehen ist, sie hat viele Vorteile.

Zur Materialwahl:

Silnyon wird verbaut wegen der überragenden Langzeithaltbarkeit und der Weiterreißfestigkeit. Silpoly ist da deutlich schlechter und DCF ist wohl auch irgendwann für die Tonne (letzteres weis ich nur vom Hörensagen). Wegen der Dehnung bei Nässe kann man viel durch Nachspannen wieder wettmachen. Falls du Angst hast daß dir die labberige Zeltbahn zu sehr ins Gesicht hängt, dann mach das Zelt halt 5 cm höher.

Viel Spaß beim grübeln und beim Nähen,

Christian

[DerAlbi]

vor 10 Minuten schrieb Christian Wagner:

krass dass du dir wirklich einen Geodäten antun willst.

Joar, muss ja nicht schnell fertig werden. Mein derzeitiges Hobby wird bald zum Beruf, daher brauche ich was Neues zum entspannen
 

vor 13 Minuten schrieb Christian Wagner:

Hm, wenn du schon ein windstabiles Zelt baust dann müssen aber auch alle Teile des Zeltes sturmstabil sein. Das bringt nichts wenn der Hauptzeltkörper ein Bunker ist, dann aber die Apsiden eine Schwachstelle darstellen.

Hochgradig korrekt! Ich weiß trotzdem nicht, wie sehr ich mich über ein gekreuztes Absiedengestänge freuen muss, weil ich nicht weiß, welche Festigkeit ein einfaches Gestänge hätte. Ohne Fakten kann man den Gain nicht beurteilen, daher bleibe ich erstmal neutral.

vor 15 Minuten schrieb Christian Wagner:

Die halben Bögen der Apsis sind IMHO Überflüssig.

Also ich habe viel probiert. Das ist bisher der einzige Ansatz der halbwegs funktioniert hat.

 

vor 19 Minuten schrieb Christian Wagner:

Stangenenden leiten ihre Kraft dann auch noch mitten in einen Bogen ein. Da entsteht dann schlimmstenfalls eine Knickbelastung die für Bogenzelte Gift ist.

Das empfinde ich als Denkfehler (oder ich verstehe noch nicht welche Mechanik du dir vorstellst). Am Ende sind das normale Gestängekreuzungen. Bei anderen Kreuzungen entsteht auch keine nickbelastung. Die Windlast-Kraft wird auf den vorderen Bogen übertragen, da aber das ist recht nah direkt an der Hauptgestängekreuzung. Es gibt also keinen gigantischen Hebel oder ähnliches.

vor 22 Minuten schrieb Christian Wagner:

Tunnelzelt

Joar hmmh. Tunnelzelt.  Gut für den Aufbau im Sturm. Schlecht fürs Rumtragen nach dem Aufbau (Platzwechsel) oder Dreck rausschütteln (vorm Abbauen). Wenn man zu zweit unterwegs ist, ist Schutz erst nach vollständigem Aufbau gegeben. Beim Geodät kann eine Person schon vorm Wetter fliehen, sobald die Kreuzgestänge drin sind. Es gibt definitiv einige Pros, aber für mich gibt es auch Cons. Aber ich sehe ein, dass das extrem subjektiv ist und mit Vernunft nicht zu entscheiden ist.

 

vor 28 Minuten schrieb Christian Wagner:

und DCF ist wohl auch irgendwann für die Tonne

Ja gelesen habe ich da auch irgendwas von 5-7 Jahre selbst ohne Nutzung. Das Material zerfällt wohl einfach.

 

Das hier ist übrigens jetzt die V2. Die hintere Absiede ist nun ohne Gestänge. Dafür sind die Quergestänge asymmetrisch im Winkel. 

Die vordere Stange geht eher höher, damit die vordere Absiede nutzbar wird. Die hintere Querstange ist flacher und bietet damit für die hintere Absiede einen besseren Ausgangspunkt, wenn man den Stoff einfach nur zum Boden ziehen will, ohne dabei massiv Vorzelt- und Innenzelt-Volumen zu verlieren.

Hier die Draufsicht. Neu ist auch, dass die Gestänge sich nicht mehr hirnlos Kreuzen, sondern aneinander vorbei gehen. Die Hauptgestänge sind leider nicht gleich lang geworden. Die paar cm Unterschied (zwischen Quer und Kreuzgestänge) zu kompensieren ist doch nicht so einfach wie erhofft

Warum ich mit dem gekreuzten Quergestänge gehe... joar. Einerseits soll die hintere Absiede fort, man hat also Budget für ein längeres Quergestänge. Und dann ist auch nicht nur die Gestängelänge relevant, sondern eher die Anzahl an Segmenten (wegen Packvolumen). Man hat also keinen Vorteil 3,9m anstatt 4,20m zu verbauen, solang man nicht über Segmentgrenzen hinaus verlängert. Kosten/Nutzen ist also erträglich.

[Gast]

OT: vergiss doch mal die apsidenstangen in längs

hier hat einer von den meistern mit silpoly sehr leicht gebaut. das nächste zelt musste dann offensichtlich noch stabiler sein (und grösser).

[kra]

vor 15 Stunden schrieb DerAlbi:

Niemals wieder eine derartige Fehlkonstruktion Der Gummi, der das Gestänge zusammenhält, wird im Gestängesegment exakt links und rechts der Verbindungshülse befestigt und ist auch nicht durchgehend. Der Gummi ist exakt so lang, dass man das Gestänge auseinander ziehen und falten kann wenn der Gummi maxmial gespannt ist, dafür gern 3mm dick für extra Zusammensteck-Komfort. Bei Pole-Sleeves braucht man minimalen Gummi, damit man auch mal im Stress am Gestänge ziehen kann, um es aus dem Sleeve zu ziehen. Leider macht das niemand kommerziell, weils nicht trivial ist die Gummienden im Segment zu befestigen. Wenn man mit 15m Gummi an einem Segment zieht, rennt man erst  mal 10m. Das ist nicht durchdacht.

Komisch, diese "Fehlkonstruktion" ist auch bei Zelten der Oberklasse bei Herstellern, die ihr Handwerk verstehen, vertreten. Ich denke, es macht Sinn, sich über deren Gründe Gedanken zu machen... Solange du keine Variante hast, die auch im Feld einen einfachen Tausch eines Stangen-Segmentes ermöglicht oder vom Benutzer selber zu Hause durchgeführt werden kann... deine Variante - not my choice.

Zu SilNylon - Ja, es dehnt sich bei Nässe ein wenig aber dein Bsp. deutet mir auf schlechtes Design hin. Meine Erfahrungen mit Silnylon decken das nicht. Ein wenig nachspannen am Abend, wenn der Tau kommt und das "Problem" ist keines mehr. Auch bei den Lüftungsöffnungen nicht, die stehen einfach sicher. 

Mir scheint, du hast dich auf ein Design und ein Material eingeschossen und versuchst, sinnvolle Einwände kleinzureden bzw. deine Wahl schönzureden. Z.B. das Umstellen des aufgebauten Zeltes ist für mich kein Argument - habe ich bisher höchstens 4-5x in 20 Jahren gehabt - man sollte sich den Aufstellplatz halt vorher sorgfältiger aussuchen (Kritik an MIR! selber).

Zu deinem letzten Bild - schau es dir nochmal selber in Ruhe an - mit wenigen Änderungen kannst du die Apsidenbögen mit der kritischen Verbindung zum Hauptgestänge ganz weglassen. 

Aber generell - jetzt mal Butter bei de Fische - zuerst ein sauberes Anforderungsprofil (Stichwort User-Requirements!) erstellen.

• Für welche Belastung soll die Konstruktion wirklich ausgelegt sein? 
• Für Sommer oder Winter? Viel Schnee oder nur Kälte?
• Wieviel Platz wird wirklich benötigt? Wie soll der geschnitten sein?
• Sollen das oder die Fahrräder mit in die Apsis?
• Kochen in der Apsis geplant und nötig?
• Wie lange sollen die Touren mit dem Zelt sein?
• Wie lange soll in dem Zelt mit wievielen Personen eine Schlechtwetterphase abgewettert werden?

Es gibt zu viele Produkte am Markt, die ohne saubere User-Requirements, aber viel Wille zu Design am CAD Reißbrett entstanden sind.

[ULgeher]

Ich bin einverstanden mit @Christian Wagner und  @kra

Wenn du aber an den vier Stangen festhältst verstehe ich nicht, weshalb du separate Stangen für die Apsis verwendest. So könntest du mit "nur" 4 Stangen praktisch das gleiche erreichen, ohne separate Stangen "ansetzen" zu müssen (wie?)

Ausserdem liessen sich die Stangen der Kuppel nach rechts neigen (Pfeile in der Skizze), da die Kuppel links bereits durch die rote und blaue Stangen hochgehalten würde. Das flache Dach wäre bei Schnee sicher nicht so ideal, aber das ist wohl eher nicht dein Einsatzzweck.

Hier ist noch ein Beispiel, bei dem quasi die blaue und rote Stange quer über das ganze Zelt hinwegreichen:

http://www.outdoor-zelte.net/wp-content/uploads/2019/02/Semi-Geodaet-Zelt-e1554822614395.jpg

Hier ist "nur" eine einzelne Stange zur Unterstützung in der Mitte quer darunter, aber du kannst das Prinzip auf zwei erweitern (die Frage ist, ob das wirklich notwendig ist).

 

[kra]

@ULgeher,Gute Idee. An die Variante hatte ich nicht gedacht.

Mein grober Gedanke war, die beiden (kurzen) grünen Stangen lassen und die beiden anderen Stangen wie rot gezeigt verlaufen zu lasen. Ergibt imho eine Kombination aus beiden Welten. Dazu die linke Apside etwas breiter auslaufen lassen. Die linke grüne Stange kann dann sogar wegfallen (allerdings dann 4 Stabilisierungspunkte weniger). Die anderen Stangen nach Bedarf (Stabilität oder Volumen)  in der Neigung anpassen... 

Also so ne Art "geodätischer Tunnel ".

Eingang ist dann rechts und die große Apsis links mit eigenem Eingang zum kochen und als Lager. Der blaue Bogen stabilisiert und bildet den Eingang.

[DerAlbi]

Jetzt geht es aber los hier Gefällt mir.

@ULgeherDanke für die Bilder, das ist sehr Hilfreich. Parallele Gestänge holen allerdings nicht den vollen Effekt aus dem Gestänge. Ich meine damit, dass man strukturelle Schwäche-Richtungen hat. Stell dir vor der Wind kommt von Links oben schräg nach rechts unten. Deine Blaue Stange wird also perfekt seitlich angegeriffen. Die klappt also Richtung grün. Dabei wird rot und hellblau am Kreuzungspunkt "geschoben". Grün Bewegt sich dann einfach mit. Es gibt also eine Windrichtung in der nur 3 Gestänge aktiv sind.

@hans im glueckNiemals vergesse ich das Absiedengestänge. Der Palast braucht einen Foryer. Das Selbstbauprojekt habe ich studiert und auch die Argumente durchgelesen. Hauptproblem war wohl, dass die erwarteten Belastungen im Anwendungszweck gar nicht auftreten und sich daher der Geodät im nachhinein doch nicht gelohnt hat. Der Anwendungszweck des Zeltes ist aber enorm eng gehalten - da waren also nicht wirklich Argumente gegen Geodäten, sondern nur gegen die Lösungsfindung. Da steht nirgends, dass das nicht generell ein sinnvolles Zelt ist.

 

@kra

vor 5 Stunden schrieb kra:

Mir scheint, du hast dich auf ein Design und ein Material eingeschossen und versuchst, sinnvolle Einwände kleinzureden bzw. deine Wahl schönzureden.

Schau, da ist aber auch deine Erwartung nicht unbedingt die Beste. Natürlich ist die Zeltwahl hochgradig subjektiv und das ist auch der Grund warum es 1000 verschiedene Designs gibt. Du kannst nicht erwarten, dass du deine Präferenz vorschlägst und ich dann umswitche. Ich kann dir allenfalls meinen Standpunkt erklären. Wenn dir dann mein Standpunkt nicht gefällt, weil er nicht deiner Realität entspricht, ist das für meine Realtität und Erlebnisse leider knallhart irrelevant. Ich kann dir auch sagen, dass, wenn du ein Design zeigen würdest, was für dich optimal ist, 10 Leute aus dem Unterholz kriechen und andere Vorlieben hätten. Was wäre dir dann den Vorwurf der Starrköpfigkeit dann wert? Du würdest auch nur antworten, dass jeder halt etwas anderes mag und jeder individuelle Erfahrungen hat.

• Für welche Belastung soll die Konstruktion wirklich ausgelegt sein? 
  => Wenn ich jetzt 120km/h Wind sage, kommt jemand, der schonmal 140km/h erlebt hat - und das wäre unabstreitbar besser.. Mehr ist immer besser. Vorhersehen kann man es auch niemals. Verifizieren kann man das Designziel auch nicht sinnvoll.
• Für Sommer oder Winter? Viel Schnee oder nur Kälte?
  => Schnee unwahrscheinlich, sollte aber toleriert werden.
• Wieviel Platz wird wirklich benötigt? Wie soll der geschnitten sein?
  => So wie meine Innenzelt-Zeichung und Außenzelt-Zeichnung
  
• Sollen das oder die Fahrräder mit in die Apsis?
  => Die Gepäcktaschen der Fahrräder: Ja, die Fahrräder selbst: Niemals.
• Kochen in der Apsis geplant und nötig?
  => unbedingt. Der soziale Mittelpunkt des Abends. 3 Gänge + Tee.
• ouren mit dem Zelt sein?
  => 2 Wochen bis 2 Monate
• Wie lange soll in dem Zelt mit wievielen Personen eine Schlechtwetterphase abgewettert werden?
  => Wenn ich jetzt "3 Schlechtwettertage" sage, hat schon mal jemand 5 erlebt. Mehr ist besser.

vor 1 Stunde schrieb kra:

Also so ne Art "geodätischer Tunnel ".

Was du zeichnest wäre vermutlich ein guter 1-person-bomb-shelter und dafür würde ich es auch sehr mögen. Aber ob das super skalierbar ist, weiß ich nicht. Du erzeugst bei dem Design sehr große Stofflächen und hast nicht mal zwangsläufig weniger Gestängemeter.

 

___

Ich sehe im Moment, dass das Absiedengestänge Zentrum der gespaltenen Meinungen ist. Können wir uns mal kurz darauf konzentrieren erst einmal zu sagen, WARUM das schlecht ist? Alternativen vorschlagen wäre dann Schritt 2.
Ich habe das Gefühl, dass es bei euch im Kopf irgendein Problem mit der Krafteinleitung gibt. Ich würde das Problem gern besser verstehen.

Ich bitte im Kopf zu behalten, dass die Geometrie nicht zwangsläufig das Hauptgestänge belastet. Man kann den bogen über ein paralleles Seil formen und damit gleichzeitig Wäscheleinen im Vorzelt haben.
Siehe den Anhang vom Anfang des Threads:

Ich würde für den Bogen einen Sleeve vorsehen, der am Ende zugenäht ist. Der Sleeve überträgt die Kraft ins Quergestänge recht nahe der Hauptpolkreuzungen. In meinem Kopf finde ich da keine Belastung die offensichtlich nicht geht.
- man kann von oben drücken (Schneelast z.B.) und das Quergestänge würde die Kraft abführen.
- man kann von der Seite drücken und die Gestängekreuzung der Absiede selbst wird dagegen halten. Die Endpunkte sind gehalten durch das Quergestänge bzw die genähte Geometrie.
- man kann von vorne schieben und das Quergestänge würde die Kraft über den Sleeve aufnehmen.

Was vergesse ich?
- Dass das Quergestänge die Kraft ableiten muss? Es muss so oder so die Windlast einer Absiede abhalten; ist der über das Gestänge so viel anders?
Ist es überproportional mehr als ohne Gestänge?
Würde bei der Kraftableitung über Soff und Boden das Absiedengestänge nicht selbst einen Beitrag liefern?

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[kra]

vor einer Stunde schrieb DerAlbi:

Schau, da ist aber auch deine Erwartung nicht unbedingt die Beste. Natürlich ist die Zeltwahl hochgradig subjektiv und das ist auch der Grund warum es 1000 verschiedene Designs gibt. Du kannst nicht erwarten, dass du deine Präferenz vorschlägst und ich dann umswitche. Ich kann dir allenfalls meinen Standpunkt erklären. Wenn dir dann mein Standpunkt nicht gefällt, weil er nicht deiner Realität entspricht, ist das für meine Realtität und Erlebnisse leider knallhart irrelevant. Ich kann dir auch sagen, dass, wenn du ein Design zeigen würdest, was für dich optimal ist, 10 Leute aus dem Unterholz kriechen und andere Vorlieben hätten. Was wäre dir dann den Vorwurf der Starrköpfigkeit dann wert? Du würdest auch nur antworten, dass jeder halt etwas anderes mag und jeder individuelle Erfahrungen hat.

....

Was du zeichnest wäre vermutlich ein guter 1-person-bomb-shelter und dafür würde ich es auch sehr mögen. Aber ob das super skalierbar ist, weiß ich nicht. Du erzeugst bei dem Design sehr große Stofflächen und hast nicht mal zwangsläufig weniger Gestängemeter.

 

Zum ersten.
Ich würde die Bedenken eingehend studieren und je nach meinen User-Requirements beherzigen oder verwerfen , auf jeden Fall aber in Betracht ziehen. Und durchaus auch größere Änderungen an meinem Projekt in Betracht ziehen, wenn meinem Ziel dienlich ist. Ich habe jetzt ca. 63 Jahre (abzgl. den ersten beiden) gute Ratschläge gehört und gelernt, damit umzugehen...

Zum Anderen
Meine Zeichnung basiert auf deiner Vorlage, ist also für 2 Personen gedacht. Deswegen auch die beiden Gestängebögen quer zur Liegerichtung... Und die Stoffflächen sind nach deinen Worten von oben eher nicht das Problem.

Generell,
Zur Verbindung zw. Apsisgestänge und Hauptgestänge. Du bekommst bei Windlast Torosionskräfte dort hinein wenn du eine starre Verbindung vorsiehst. Und wenn du eine lockere Verbindungsart wählst hast du eine Stelle mit Spiel (und über die Zeit zunehmend), die auf Dauer zu Problemen führen wird.

So far from my side.

[DerAlbi]

vor 24 Minuten schrieb kra:

Ich würde die Bedenken eingehend studieren und je nach meinen User-Requirements beherzigen oder verwerfen , auf jeden Fall aber in Betracht ziehen

Das versuche ich auch. Das jetzige Design ist stark verschieden zu dem, womit ich angefangen habe und das ist dem Feedback hier zu verdanken. Das heißt aber nicht, dass ich das gesamte Konzept über den Haufen schmeiße und eine Zeltform baue, mit der ich keine Erfahrung habe; das wäre auch keine schlaue Aktion. Dass ich etwas in Betracht ziehe, versuche ich damit zu zeigen, welches Kontra es aus meiner Sicht gegen das Pro gibt. Ich ignoriere hier niemanden absichtlich. Aber das Feedback ist viel und auch nicht Kohärent, weil jeder einen anderen Geschmack hat. Daher konzentriere ich mich erst mal auf das, worauf jeder rumhackt: das Absidengestänge.

 

vor 24 Minuten schrieb kra:

Du bekommst bei Windlast Torosionskräfte dort hinein wenn du eine starre Verbindung vorsiehst.

Ja, ich würde starr verbinden, so starr wie Stoff sein kann. Rumschlackern soll nix. Leider verstehe ich deine Torsionskräfte nicht per Text, da es unzählige mögliche Achsen gibt. Ich habe hier ein Bild mit multiplen Views gemacht, kannst du deine Bedenken durch das Einzeichen verformter Gestänge visualisieren? Evtl mit Kraftpfeil?

Das andere Quergestänge habe ich ausgeblendet, weil es erst mal nichts Signifikantes beiträgt.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[Christian Wagner]

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Das empfinde ich als Denkfehler (oder ich verstehe noch nicht welche Mechanik du dir vorstellst). Am Ende sind das normale Gestängekreuzungen. Bei anderen Kreuzungen entsteht auch keine nickbelastung. Die Windlast-Kraft wird auf den vorderen Bogen übertragen, da aber das ist recht nah direkt an der Hauptgestängekreuzung. Es gibt also keinen gigantischen Hebel oder ähnliches.

Die Torsionskräfte des vorposters mal aussen vor, hier meine Erläuterung zu den Biegebelstungen:

Das ist eben keine normale Gestängekreuzung, dein Gestängeapsisbogen hört in der Mitte einer anderen Stange auf. Da wird die Querstange dann natürlich punktuell auf Biegung belastet. Bei der ersten Version mit nur einer Stange war es noch krasser.

BTW: Dein "Problem mit den Gstängegummizügen ist keines wenn di das Gestänge nur schiebenderweise im Gestängekanal bewegst. Ziehen geht nicht, ist aber auch IMHO nicht notwendig. Das steht aber eigentlich auch überall.

[Christian Wagner]

vor 2 Stunden schrieb DerAlbi:

Ich bitte im Kopf zu behalten, dass die Geometrie nicht zwangsläufig das Hauptgestänge belastet. Man kann den bogen über ein paralleles Seil formen und damit gleichzeitig Wäscheleinen im Vorzelt haben.
Siehe den Anhang vom Anfang des Threads:

Es geht doch nicht darum das der Bogen seine Form behält, diese Kraft auf den Querbogen ist tatsächlich trivial, aber lass da Mal tatsächlich deinen Gebirgssturm die Apsis plattdrücken....

 

[DerAlbi]

Deine Biegung bedingt aber, dass sich die Distanz der Endpunkte des Bogens verändert; genau das wird durch eine parallele Kraftführung stark verhindert. Wenn der Pol von vorn belastet wird (Wind frontal aufs Zelt), drückt es das Quergestänge nach unten (auf einem Pfad, der von einem Kreis beschrieben wird, der als Mittelpunkt die Bodenverankerung des Absiedengestänges hat). Ja, das Gestänge wird auch in die Richtung, die du eingezeichnet hast, drücken, weil die parallele Kraftführung nicht dehnungsfrei ist, aber die Kräfte teilen sich stark auf.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[Christian Wagner]

vor 43 Minuten schrieb DerAlbi:

Deine Biegung bedingt aber, dass sich die Distanz der Endpunkte des Bogens verändert; genau das wird durch eine parallele Kraftführung stark verhindert.

 

vor 43 Minuten schrieb DerAlbi:

Ja, das Gestänge wird auch in die Richtung, die du eingezeichnet hast, drücken, weil die parallele Kraftführung nicht dehnungsfrei ist, aber die Kräfte teilen sich stark auf.

Ich habe jetzt überhaupt keine Ahnung was du mit paralleler Kraftführung meinst, aber warum willst du denn überhaupt so eine Belastung auf das Gestänge konstruktiv mit einbauen wenn es ja auch easy anders geht (... siehe alle anderen geodätischen Zelte weltweit)?

Nochmal, wenn du den Querbogen weiter nach außen und nach oben verlaufen lassen würdest, dann hast du auch ohne Apsidengestänge ordentlich Platz zum Kochen (s. z. B. Hilleberg Tarra).

[AudioHitchhiking]

vor 4 Stunden schrieb DerAlbi:

Mehr ist immer besser.

In diesem Forum ist mehr eher selten besser 

 

Auf jeden Fall Respekt für deine MYOG Ambitionen. Ist interessant mal Gedanken zu einer anderen Konstruktion als den üblichen UL-Zelten zu lesen. Frage am Rande hast du schonmal ein Zelt genäht? Meine MYOG Versuche beschränken sich bis jetzt auf Bikepacking Taschen und da hab ich schon geflucht und bin letztlich qualitativ bis jetzt noch nicht so zufrieden mit dem Ergebnis. 

[DerAlbi]

vor 56 Minuten schrieb Christian Wagner:

Ich habe jetzt überhaupt keine Ahnung was du mit paralleler Kraftführung meinst

Wenn du ein Gestänge vor dir hast, liegt es erst mal gerade da. Die Zeltbögen ergeben sich, indem man die Distanz der Enden begrenzt. Die Kurve, die sich ergibt, ist die elastica eines Stabs. Diese Endpunktdistanz legt man über einen Strick oder Band fest (mathematisch eine Linie). Das ist das Absiedengestänge in seiner natürlichen Form:

Du siehst ein Gestänge, dass 2.13m lang ist, dessen Endpunkte auf 1.98m zusammengezogen sind. Der Bogen steht dann 35cm hoch. Angenommen man legt die Endpunktdistanz durch einen Stick fest, würde diese Form entstehen. Dann geht der Strick aber gerade durch das Vorzelt. Man kann den Stick nun etwas länger machen und z.B. in der Mitte an den Bogen hochhängen.

Nun braucht man einen Faden, der insgesamt 2.04m lang ist, aber die Endpunkte wären dadurch immer noch auf die Distanz von 1.98m festgelegt.
Man kann immer mehr Aufhängepunkte einführen und die Kraft, die die Endpunkte auf Distanz hält relativ parallel zum Gestänge führen. Die Gestängeform ändert sich damit leicht mehr zum Kreisbogen, aber das sind Details.

Macht jetzt dieses Bild Sinn?

Wenn die Endpunktdistanz als Konstant angenommen wird, sieht die mögliche Krafteinleitung in das Quergestänge anders aus als du es zeichnest.

 

vor 42 Minuten schrieb AudioHitchhiking:

Frage am Rande hast du schonmal ein Zelt genäht?

Nein, aber ich habe wirklich kein Stress mit dem Projekt. Wenn das Jahre dauert, ist das ok Man kann heutzutage sehr viel am PC machen und das Handwerk kann man lernen. Häkeln und Sticken kann ich bisschen, kaputte Nähte mit der Hand nähen klappt auch.. solange man aus Fehlschlägen lernt und man sich vorher Mühe gegeben hat, bin ich für jeden Fehler offen, auch finanziell.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[kra]

@Christian Wagner hat es eingezeichnet. Wenn du Windlast auf die Apsis hast bekommst du nicht nur eine Kraftkomponente in Richtung auf die Verbindung (also in der Flucht der Apsis-Stange) sondern auch senkrecht dazu, einfach weil sich der Apsis-Bogen verformt. Die Richtung der Krafteinleitung ändert sich durch die Anderung der Biegung des Apsidengestänges. Stichwort Kräfteparallelogramm. Nur im Ruhezustand wirst du eine unproblemtische Situation haben.

vor 2 Stunden schrieb DerAlbi:

Deine Biegung bedingt aber, dass sich die Distanz der Endpunkte des Bogens verändert; genau das wird durch eine parallele Kraftführung stark verhindert. Wenn der Pol von vorn belastet wird (Wind frontal aufs Zelt), drückt es das Quergestänge nach unten (auf einem Pfad, der von einem Kreis beschrieben wird, der als Mittelpunkt die Bodenverankerung des Absiedengestänges hat). Ja, das Gestänge wird auch in die Richtung, die du eingezeichnet hast, drücken, weil die parallele Kraftführung nicht dehnungsfrei ist, aber die Kräfte teilen sich stark auf.

Wie auch immer, einige deiner Sätze sind mir nicht nachvollziehbar. Auf jeden Fall aber wirst du in der eingezeichneten Richtung Kräfte haben, für du deine Verbindung extra auslegen musst (bzw. es sehr schwer ist, diese Verbindungen entsprechend auszulegen). Da die Segmente des Hauptgestänges im actu gebogen sind, kannst du die Kräfte auch nicht durch Verdrehen der Segmente gegeneinander abbauen. Und die eingezeichneten Kräfte sind bereits das, was sich aus der Aufteilung im Kräfteparallelogramm ergibt. Da teilt sich nix weiter auf. Und das sind Kräfte die sich auf Dauer auf die strukturelle Integrität des Zeltes sehr negativ auswirken können (vulgo Sollbruchstellen).

Eine symmetrische Biegung des Gestänges kannst du im Windlastfall nicht annehmen.

vor 3 Stunden schrieb DerAlbi:

Dass ich etwas in Betracht ziehe, versuche ich damit zu zeigen, welches Kontra es aus meiner Sicht gegen das Pro gibt. Ich ignoriere hier niemanden absichtlich. Aber das Feedback ist viel und auch nicht Kohärent, weil jeder einen anderen Geschmack hat. Daher konzentriere ich mich erst mal auf das, worauf jeder rumhackt: das Absidengestänge.

Teilweise machst du das. Aber durch alleinige Betrachtung der Apsiden wirst du die andern kritischen Punkte nicht lösen.

Justmy2ct.

Btw, 205 cm Liegelänge mag viel klingen, diese Liegelänge muß aber in ca. 20-30cm Höhe gegeben sein. Durch die Dicke eines Schlafsacks und die benötigte Kopf- und Bewegungsfreiheit wirst du damit nur für Körpergrößen, ich schätze mal,  <180cm glücklich. Aber da wissen Andere eher was genaues. 

PS. zum Nähen sage ich jetzt mal nichts. 

Bearbeitet 13. September 2021 von kra

[Gast]

last OT: ja, der bpl-link zeigt, dass 1,6 kg mit dem dortigen silpoly-geodät realisierbar sind. einerseits (yeah - und halbsoschwer wie deine zielvorstellung zu anfang des threads).

andererseits ... konstrukteur ist danach zurück zu silnyl und überhaupt: eingefleischte tunnel-user in dem thread dort: "I regret to have to say that none of the tests I have done show any benefits to the crossing of the poles as you have on your latest tent." (Roger Caffin). kann man sicher verschieden lesen.

& kommt drauf an, was man wofür will. stangen kann man überall hinmalen oder reduzieren. wie weit kann man dabei gehen? mehr hab ich aus der sicht als interessierter zeltangucker (und mitleser) nicht beizutragen. danke, dass du mich dazwischenlabern lässt (ja, es geht um ablenkung, vielleicht bringts dich ja auf ne idee, ich bleib -gespannt).

huhu: & wenn du die apsiden-stange nicht längs, sondern quer stellst (tunnelig), hast du dann nicht auch noch mehr raum in der apsis -?

Bearbeitet 13. September 2021 von hans im glueck

[DerAlbi]

vor 1 Stunde schrieb hans im glueck:

wenn du die apsiden-stange nicht längs, sondern quer stellst (tunnelig), hast du dann nicht auch noch mehr raum in der apsis -?

Das ist die Philosophiefrage, soweit ich das Verstehe. Ein Tunnenzelt fällt und steht, wortwörtlich, mit dem Abspannheringen der Apsiden (was gut beim Aufbau im Sturm ist). Dein Vorschlag baut an die Kuppel im Prinzip einen Tunnel ran. Kann man tun und wird auch gemacht. Da hat man bei Frontalwind auch nicht die Diskussion, wohin die Kraft geht; da zieht es einfach die Heringe ausm Boden und das wars.

 

vor 1 Stunde schrieb kra:

Aber durch alleinige Betrachtung der Apsiden wirst du die andern kritischen Punkte nicht lösen.

Erstmal muss man kritische Punkt mit einer Diskussion erfassen, bei der alle vom Gleichen reden. Lösung ist, wie gesagt, Schritt 2.

 

vor 1 Stunde schrieb kra:

Wie auch immer, einige deiner Sätze sind mir nicht nachvollziehbar.

Ok. Wir halten mal ein paar einfach Fakten fest:

• Das Absiedengestänge ist enorm Steif. Ein Bogen, der auf 2m nur 35cm hoch steht verformt sich kaum, egal in welche Richtung man ihn belastet. Hintergrund ist, dass er aufgrund der geringen Biegung noch relativ nahe an der Parabelform ist. Parabeln leiten Kräfte gut ab. Nur Gestänge die übertrieben in ein U gebogen sind, sind gegen seitliche Belastung anfällig und inhärent "wackelig" oder biegen sich weiter bis man ein U mit O-Beinen hat.
• Die Endpunktentfernung des Absiedengestänges kann als Konstant angesehen werden. Länger als festgelegt wird der Abstand nicht, weil die Geometrie durch ein paralleles Seil vorgegeben wird. (So wie die Fußpunktentfernung der anderen Gestänge auch nicht variabel sind, weil die durch Heringe und Bänder festgelegt sind). 
  Enger kann der Endpunktabstand werden, aber das benötigt Kräfte in eine Richtung, die allenfalls bei Schneelast auftreten.
• Mit "konstanter" Endpunktentfernung und Hering im Bodenanker des Absiedengestänges, kann sich der andere Endpunkt des Gestänges nur im Kreis bewegen.

Hier ein Bild:

Daher kommt meine Argumentation, dass die Kontaktstelle zum Quergestänge gar nicht so viele Freiheitsgrade hat, wie angenommen. Schon gar nicht schiebend gegen das Gestänge. Wenn überhaupt, wirken an der Stelle Kräfte nach unten oder oben. Diese Kräfte werden aber direkt zur Hauptgestängekreuzung geleitet, weil die sehr nah dran ist.

 

Wäre das Gestänge nicht da, würde die Apsiede entlang der schwarzen gestrichelten Linie verlaufen. Wenn da Wind kommt, wird auch gegen das Gestänge nach links gedrückt und die Eindellung des Stoffs würde noch eine Kraftkomponente Richtung Boden ergeben. Witziger Weiße, ist das exakt das gleiche wie jetzt mit dem Gestänge: der am Fixpunkt fixierte Stoff kann sich am Quergestänge auch nur auf einer Kreisbahn hoch und runter bewegen. (Konstanter Radius um einen Fixpunkt)

Man kann soweit gehen, dass man sagt: das Gestänge macht überhaupt nichts aus, außer Volumengewinn in der Absiede. Die Kraftwirkungsweise ist equivalent zum Stoff entlang der kürzesten Endpunktverbindung des Gestänges.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi

[kra]

Die "Konstante Länge" ist eine Illusion, weil Lage und Form des Hauptbogens sich mit der Windlast ändern können.

[DerAlbi]

Die Hauptbogenposition kann sich ja auch nur in dem Rahmen bewegen wie es das Absiedengestänge zulässt.

Bearbeitet 13. September 2021 von DerAlbi