Innenzelt als Wärmefaktor?

[UL-MUC]

Hallo zusammen, 

ich nutze bislang ein Nordisk Lofoten ULW 1 (Silnylon). Das Innenraumvolumen ist bewusst winzig, der Stoff des Innenzeltes recht dick, siehe Link: https://nordisk.eu/gb/lofoten-1-inner-tent/mustard-yellow/p/362/2246

Ich überlege, auf das MLD Solomid umzusteigen (0.75er DCF). Sein Innenraumvolumen ist größer und sein Innernet deutlich luftiger im Vergleich zum Nordisk Lofoten, siehe Link: https://mountainlaureldesigns.com/product/mld-pyramid-innernets/

Meine Frage lautet: Muss ich mir - ceteris paribus - die Innentemperatur im Solomid spürbar kühler als im Lofoten vorstellen? Weil 1.) ein kleineres Volumen wie beim Lofoten sich evtl. schneller erwärmt als ein größeres und 2.) durch den dickeren Innenzeltstoff des Lofoten warme Innenluft nicht so leicht nach außen entweicht bzw. kalte Außenluft nicht so schnell nach innen dringt? Oder ist dieser Gedanke vollkommen abwegig? Oder kommt es hier sowieso auf das Zusammenspiel von Innen- UND Außenzelt an? Ich hatte es leider noch nie so mit Physik ... 

Gemeint ist übrigens die Situation bei Windstille. 

Aufklärung, Anregungen und eigene Erfahrungen von eurer Seite nehme ich gerne entgegen.

Ultraleichte Grüße 

UL-MUC 

[whr]

Das mit den Innenraumvolumen ist m. E. eine urban legend, Luft wird schnell warm. Es geht um die Fläche der Zeltwände (die bei weniger Volumen meist auch kleiner wird), darüber entweicht die Wärme. Und natürlich durch alle Ritzen, Belüftungsöffnungen etc.

Zu den beiden Zelten kann ich nichts beitragem; aber um Dir eine Größenordnung möglicher Temperaturdifferenzen zu nennen: an einem UH-Zelt (Ferrino 3 season 2-3P, mit 1 Person belegt, nicht meines!) haben wir mal 6°C Temperaturdifferenz zwischen innen und außen bei Temperaturen nahe Gefrierpunkt draussen gemessen. Insofern würde ich vermuten, dass Unterschiede im Bereich 1-3 °C durchaus erwartbar sind.

[Carsten K.]

Ich hatte bei Windstille (nicht spürbar) im Hilleberg Unna innen gemessen 4,9, aussen minus 1 Grad. Also 5 Grad Unterschied. 

Das Außenzelt geht beim Unna bis zum Boden und bildet somit eine abgeschlossene Luftschicht. 

[bandit_bln]

Bis zu 5 Grad ist schon eine ganze Menge. Die hier geschilderten Temperaturunterschiede erklären vielleicht auch ganz gut, warum einige mit sehr wenig Daune in tiefere Temperaturregionen warm schlafen, während andere mit dem gleichen Schlafsack schon friert. Ich denk dann allerdings immer auch ans ^CO2 und freu mich über luftige Zelte oder verzichte auf das Dach.

 

Bearbeitet 24. Februar 2023 von bandit_bln

[paddelpaul]

vor 7 Stunden schrieb UL-MUC:

Gemeint ist übrigens die Situation bei Windstille. 

Windstille ist das eine, Luftbewegung das andere; Du als Wärmequelle erzeugst warme Luft, warme Luft bewegt sich aufwärts und macht Platz für kalte Luft. Durch ein mesh bewegt sie sich schneller weil ungehindert aufwärts als durch ein solid inner, der Luftaustausch zwischen steigender Warmluft und nachströmender Kaltluft geht also schneller vonstatten. Ein tief gezogenes Aussenzelt (s.o. das Beispiel Unna) verzögert/verringert den Austausch zusätzlich.

In so einem kleinen Raum wie einem Solozelt spielen auch Bewegungen des Schläfers eine nicht unerhebliche Rolle; einmal im Schlaf umdrehen tauscht bei einem mesh inner ne ganze Menge Luft zwischen Innenzelt und Aussenzelt aus, bei einem solid inner wackelt nur die Wand beim umdrehen aber der Austausch ist naturgemäss wesentlich geringer. 

Das Problem der Feuchtigkeit bleibt bisher unerwähnt,  kurz gesagt: je wärmer, desto feuchter. Darum ziehen viele ein kälteres weil trockeneres Zelt vor.

[mochilero]

vor 14 Stunden schrieb UL-MUC:

Meine Frage lautet: Muss ich mir - ceteris paribus - die Innentemperatur im Solomid spürbar kühler als im Lofoten vorstellen? Weil 1.) ein kleineres Volumen wie beim Lofoten sich evtl. schneller erwärmt als ein größeres und 2.) durch den dickeren Innenzeltstoff des Lofoten warme Innenluft nicht so leicht nach außen entweicht bzw. kalte Außenluft nicht so schnell nach innen dringt?

Ich empfinde ein Mid ohne Innenzelt/ Mesh Innenzelt als deutlich kühler, insbesondere aber bei Zugluft. Wenn man das mid tief abspannt kann Zugluft etwas reduziert werden aber dann hat man wieder mehr Kondensation. Ein Solid Innenzelt nur wegen der Wärme einzupacken, lohnt sich vom Gewicht her wahrscheinlich nicht - das geht bestimmt leichter wenn man statt Innenzelt den entsprechenden Wärmezuwachs woanders gewinnt...

vor 7 Stunden schrieb paddelpaul:

Das Problem der Feuchtigkeit bleibt bisher unerwähnt,  kurz gesagt: je wärmer, desto feuchter. Darum ziehen viele ein kälteres weil trockeneres Zelt vor.

Ja und nein. Wir hatten es im Herbst in den Alpen in einem Stratospire Solid teilweise recht feucht - zum Teil bestimmt durch die schlechtere Durchlüftung... 

Andererseits landet Kondensation auf dem Schlafsack wenn man von totaler Windstille mal absieht - und das war bei uns teilweise deutlich mehr als im Solid Innenzelt...

Mir ist ein Solid Inner mit nur kleinen Mesh Anteilen zu unflexibel. Im Sommer oft zu warm und man kann nicht rausschauen - ich werde mir für das XMid ein Innenzelt bauen mit Nylon im Dachbereich, den Eingangsbereich ab ca 25 cm Höhe in Mesh... Ist halt alles ein Kompromiss...

[ULgeher]

vor 12 Minuten schrieb mochilero:

Ich empfinde ein Mid ohne Innenzelt/ Mesh Innenzelt als deutlich kühler, insbesondere aber bei Zugluft. Wenn man das mid tief abspannt kann Zugluft etwas reduziert werden aber dann hat man wieder mehr Kondensation.

Ich weiss nicht, meine Erfahrung ist, dass die Kondensation wenn dann auf der Innenseite des Aussenzelts erfolgt. Dem kann man abhelfen, indem man sicherstellt, dass das Aussenzelt genügend durchlüftet wird (aber dank Solid Inner nicht zu sehr durch das IZ hindurch).

vor 15 Minuten schrieb mochilero:

Ein Solid Innenzelt nur wegen der Wärme einzupacken, lohnt sich vom Gewicht her wahrscheinlich nicht - das geht bestimmt leichter wenn man statt Innenzelt den entsprechenden Wärmezuwachs woanders gewinnt...

Ein solid Inner (jedenfalls im Bodenbereich) verhindert Zugluft, das bringt meiner Erfahrung nach schon eine ganze Menge. Ausserdem ist ein Mesh Inner nicht unbedingt leichter als ein Soild Inner. Das sieht man z.B. bei den Moskitonetzen von Extex, die sind alle im Bereich von 25-55 g/m2, das Innenzeltgewebe (sogar mit Ripstop) wiegt 32g/m2, und es gibt noch leichtere.

Und dank der zusätzlichen Wärme im Solid Inner ist der Quilt vor Kondens geschützt, da dieser wenn es kalt ist idealerweise am Aussenzelt abgeladen wird.

vor 22 Minuten schrieb mochilero:

Mir ist ein Solid Inner mit nur kleinen Mesh Anteilen zu unflexibel. Im Sommer oft zu warm und man kann nicht rausschauen - ich werde mir für das XMid ein Innenzelt bauen mit Nylon im Dachbereich, den Eingangsbereich ab ca 25 cm Höhe in Mesh... Ist halt alles ein Kompromiss...

Finde ich auch. Ideal finde ich die Verteilung wie beim TrampLite Inner, da ist lediglich der obere Bereich der Türe Mesh. Man sieht gut raus, aber es zieht nicht direkt an den Quilt ran. Bei offenem Aussenzelt hat man auch eine sehr gute Durchlüftung. Bei mehrheitlich geschlossenem Aussenzelt ist der Schutz vor Zugluft relativ gut, der Luftaustausch aber immer noch ok. Und falls es von oben tropft, schützten dort die geschlossenen Teile.

[schrenz]

vor 22 Minuten schrieb mochilero:

Ein Solid Innenzelt nur wegen der Wärme einzupacken, lohnt sich vom Gewicht her wahrscheinlich nicht -

Da hab ich jetzt eher gegenteilige Erfahrungen gemacht, ich bin im Winter im Stealth 1.5 mit Solid inner unterwegs und der Unterschied ist spürbar, ohne dass ich jetzt mit statistischen Werten aufwarten kann, der Gewichtsunterschied der beiden Inner beträgt etwa 100g. 

Lüftung ist bei dem Zelt übrigens ganz okay, an beiden Enden befinden sich im Inner oben zwei Meshanteile in einer Größe von ungefähr DIN A5. 

[kra]

Was ein solid inner an zusätzlicher Wärme bringt erkennt man schnell, wenn man es bei einem Zelt mit abdeckbarem Mesh-Anteil ausprobiert (z.B. TNF VE25)... meine Erfahrung bis ca. -10°: das solid inner es bringt einen deutlichen Wärmegewinn. Und das auch bei nur einem Bewohner trotz dem großen Innenvolumen. Ob das Mehrgewicht jetzt wirklich 100gr ausmacht (oder wie oben beschrieben es sogar umgekehrt sein kann) sei mal dahingestellt.

Btw, welches Zelt für niedrigere Temperaturen hat ein Mesh-Inner? 

[UL-MUC]

Hallo zusammen, 

herzlichen Dank für eure bisherigen Rückmeldungen!

Es scheint sich zu bestätigen, dass ein Solid inner (wie beim Nordisk Lofoten) einen deutlichen Wärmevorteil gegenüber einem Mesh inner hat. Da beim Nordisk Lofoten auch das Außenzelt recht bodennah abschließt, dürfte dieser Wärmeeffekt hier noch mal größer sein (allerdings lasse ich das Außenzelt meist etwas offen für bessere Belüftung).

Der Hersteller gibt das Gewicht des Innenzeltes übrigens mit 26 gr/m2 an, was angesichts der o.g. Werte vergleichsweise leicht zu sein scheint für ein Solid inner.

Ein Wechsel vom Nordisk Lofoten (Silnylon, Solid inner) zum MLD Solomid (DCF, Mesh inner) würde somit zwar mehr Innenraum und besseren Regenschutz bedeuten, aber eben auch eine niedrigere Innentemperatur sowie höheres Gewicht und größeres Packmaß. Hmmm ... 

[Christian Wagner]

Der reine Temperaturunterschied ist ja auch nur ein Teil des Puzzles. Beim zugigen Zelt wird dir die warme Luft um den Schläfer permanent weggepustet und muß folglich immer wieder nachproduziert werden. Beim Stoffinnenzelt wird gar nichts weggeblasen. Alle Luft bleibt mehr oder weniger wo sie ist und muss nicht nochmal wieder aufgewärmt werden. Von der Möglichkeit ein Zelt mit einer Kerzenlaterne zu heizen haben wir auch noch nicht gesprochen.

[Carsten K.]

Wenn ich bei meinem Beispiel mit dem Unna bleibe, bzw. beim Lofoten dürfte es ähnlich sein:

 

Wie viel Daune muss ich mehr einfüllen/einpacken um 5 Grad mehr zu isolieren? Meiner Meinung nach gewinnt das Solid Inner in allen Punkten. 

Ich werde mir überhaupt kein Zelt mehr mit Full-Mesh kaufen. Gerade nach der Abkühlung durch eine Regenfront o. ä. wird einem die Wärme aus dem Zelt geblasen. Mindestens haben künftige Zelte für mich Gewebe bis zur Hälfte, damit es nicht direkt reinziehen kann.

[Mars]

vor 18 Minuten schrieb Carsten K.:

Gerade nach der Abkühlung durch eine Regenfront o. ä. wird einem die Wärme aus dem Zelt geblasen.

Stimmt so nicht ganz. Auch Mesh wirkt eben wie ein Luftanker. Es kommt halt sehr darauf an, wo sich das Mesh befindet. Tarptent hat beim Notch im unteren Bereich ein geschlossenes Innenzelt, der obere Bereich der Türen ist aber Mesh, das Dach des Innenzelts ist dann wieder geschlossen. Ich halte dies für eine sehr gute Kombination.

[UL-MUC]

vor einer Stunde schrieb Mars:

Stimmt so nicht ganz. Auch Mesh wirkt eben wie ein Luftanker. Es kommt halt sehr darauf an, wo sich das Mesh befindet. Tarptent hat beim Notch im unteren Bereich ein geschlossenes Innenzelt, der obere Bereich der Türen ist aber Mesh, das Dach des Innenzelts ist dann wieder geschlossen. Ich halte dies für eine sehr gute Kombination.

Diese gestaffelte Innenzeltstruktur vom Tarptent Notch (Seite unten geschlossen, Seite oben Mesh, Dach wieder geschlossen) hat das Nordisk Lofoten grundsätzlich auch, der Mesh-Anteil ist jedoch geringer (https://nordisk.eu/gb/lofoten-1-inner-tent/mustard-yellow/p/362/2246). 

vor 2 Stunden schrieb Carsten K.:

Wenn ich bei meinem Beispiel mit dem Unna bleibe, bzw. beim Lofoten dürfte es ähnlich sein:

 

Wie viel Daune muss ich mehr einfüllen/einpacken um 5 Grad mehr zu isolieren? Meiner Meinung nach gewinnt das Solid Inner in allen Punkten. 

Ich werde mir überhaupt kein Zelt mehr mit Full-Mesh kaufen. Gerade nach der Abkühlung durch eine Regenfront o. ä. wird einem die Wärme aus dem Zelt geblasen. Mindestens haben künftige Zelte für mich Gewebe bis zur Hälfte, damit es nicht direkt reinziehen kann.

Das vermute ich auch: Das Mehrgewicht eines Solid inner gegenüber einem Mesh inner hat wohl eine größere Wärmewirkung als das gleiche Gewicht in Form von zusätzlicher Schlafsackfüllung. Erst recht, falls es dann doch mal windig sein sollte.

Vielen Dank an alle für eure Rückmeldungen! 

[schrenz]

vor 14 Stunden schrieb Carsten K.:

Ich werde mir überhaupt kein Zelt mehr mit Full-Mesh kaufen.

Das wäre für mich aber eher eine Überreaktion, ich sag mal so ganz grob Mitteleuropa Mai - September würde ich eher ein Mesh-Inner bevorzugen. Mit meiner Kombi Stealth mit beiden Innenzelten fahr ich eigentlich ganz gut und vergleichsweise günstig. 

[Carsten K.]

vor 11 Stunden schrieb schrenz:

Das wäre für mich aber eher eine Überreaktion, ich sag mal so ganz grob Mitteleuropa Mai - September würde ich eher ein Mesh-Inner bevorzugen. Mit meiner Kombi Stealth mit beiden Innenzelten fahr ich eigentlich ganz gut und vergleichsweise günstig. 

Ich habe ja Zelte mir Full-Mesh. Das Lanshan Pro und das TT Rainbow, sowie das SMD Lunar. 

Allerdings würde ich bei längeren Touren auf "Half-Solid" setzen. Wir haben ja selbst in D immer mal wieder Sommer, die eher einem warmen Winter gleichen. 

Trotzdem schätze ich auch das 2P Lanshan im Sommer, wenn man beide Apsiden öffnen kann. Alles hat seine Zeit. 

[Carsten K.]

vor 23 Stunden schrieb UL-MUC:

Diese gestaffelte Innenzeltstruktur vom Tarptent Notch (Seite unten geschlossen, Seite oben Mesh, Dach wieder geschlossen) hat das Nordisk Lofoten grundsätzlich auch, der Mesh-Anteil ist jedoch geringer (https://nordisk.eu/gb/lofoten-1-inner-tent/mustard-yellow/p/362/2246). 

Das vermute ich auch: Das Mehrgewicht eines Solid inner gegenüber einem Mesh inner hat wohl eine größere Wärmewirkung als das gleiche Gewicht in Form von zusätzlicher Schlafsackfüllung. Erst recht, falls es dann doch mal windig sein sollte.

Vielen Dank an alle für eure Rückmeldungen! 

Ich denke nicht das ein Solid-Inner schwerer ist, als ein Mesh-Inner! Vergleich mal die Materialien bei extremtextil. Eher ist das Solid sogar leichter!