Erstes Tarp: Cordura 6.6 und Abspannprobleme

[Jonathan]

Nach vier Rucksäcken und einem Quilt durfte natürlich auch das MYOG Tarp nicht fehlen.

Ziel war es, ein Ein-Personen Tarp zu nähen, das möglichst leicht und gleichzeitig zuverlässig und windstabil ist.

Um die Fertigung zu vereinfachen, habe ich lange an einem Schnitt gearbeitet, der nur 2 Nähte erfordert und die Stoffbahn möglichst optimal ausnutzt. Bei Interesse kann ich diesen gern auch noch vorstellen. Durch die wenigen Nähte war es möglich, diese als saubere Doppelkapnaht auszuführen, ohne ewig zu brauchen. Auch bei den Abspannpunkten aus schwarzem Dyneema Gridstop habe ich mir sehr viel Mühe gegeben. Umso ärgerlicher ist leider das Resultat...

Obwohl ich, wie ich denke, relativ genau gearbeitet habe, lässt sich das Tarp nicht sauber abspannen. Ich befürchte, dass dies an dem verwendeten Cordura 6.6 Nylon liegt, dass ich bei Extremtextil gekauft habe. Dieses zieht ein extrem seltsames Dehnungsverhalten, dass ich mir bisher nicht erklären kann: in beide Richtungen der Ripstopfäden dehnt es sich sehr stark, während es sich im 45° Winkel zu den Ripstopfäden fast gar nicht dehnen lässt. Ich kann mir dieses Verhalten nicht erklären, vermute aber, dass es zu dem leicht asymmetrischen und schlechten Abspannverhalten führt.

Hat irgendjemand von den Tarpexperten eine Idee, wie es noch zu retten wäre? Im aktuellen Zustand verkleinert sich der Innenraum leider recht stark durch die Falten und ich habe die Befürchtung, dass es bei Wind noch schlimmer und stark flattern wird...

Hier nur die Bilder des Problemtarps:

Von vorne sieht es noch ganz okay aus:

Von hinten offenbart es jedoch große Falten in den Diagonalen:

Der zusätzliche Abspannpunkt verschiebt die Falten nur an eine andere Stelle und verkleinert den Innenraum deutlich:

Von der Seite sieht man, dass der Innenraum am Fuß/Kopfende durch den mittelhohen Abspannpunkt stark eingeschränkt wird:

Zum Schluss noch ein Bild von innen, auch wenn nicht viel zu erkennen ist:

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann

[masui_]

helfen kann ich dir leider nicht, dafür wird bestimmt gleich @wilboeinschreiten.

am schnittmuster hätt ich interesse. also gern vorstellen 

[BitPoet]

Auf welche Länge hast du denn den Stock eingestellt? Für mich sieht es so aus, als würden ein paar cm mehr Höhe nicht schaden um mehr vertikalen Zug auf die Kanten zu bringen. Falls sich die Säume nicht weiter dehnen lassen, dann würde ich aber so aus dem Bauch raus in Richtung CatCuts von den Abspannpunkten zum Giebel tendieren. Das könntest du mit den starken Papier-Clips (Moosgummi o.ä. unterlegen) testen ohne gleich die Nadel anzusetzen.

[hmpf]

Ich kann zwar auch nicht helfen, will mich aber bedanken:

Danke dafür, dass du ein Projekt vorstellst, was mal nicht gelungen ist. Das beruhigt mich total zu sehen, wenn auch anderen Leuten beim Myogen Fehler unterlaufen. 

 

[Gast]

Ich denke mal du hast dir die Antwort zum Teil schon selbst gegeben ... die Sache mit der Stoffdehnung ...
Denke aber es liegt auch zusätzlich am Schnitt mit den nur zwei Nähten !?
So eine Pyramide würde ich immer mit 4 Nähten, je nach Schnitt mit 5 Nähten nähen, den Stoff entsprechend des Dehnungsverhaltens so schneiden, das jede Naht, die ja gleich am unteren Ende in einem Abspannpunkt endet, die Fläche des Stoffes "in Form hält", also die Spannung bringt, die doppelte Kappnaht, also 4 Stoffschichten ist die Line der größten Dehnung und spannt den Stoff zwischen den Nähten. Dann bringt es auch was einen zusätzlichen Abspannpunkt auf halber Höhe anzubringen, in der Fläche des Stoffes, der für weitere Spannung sorgt.
Du hast diese Nähte, dieses Spannungsgitter nicht, zusätzlich liegt (wenn ich das richtig sehe) der hintere untere Abspannpunkt auf Linie der äußeren unteren Abspannpunkte, zieht also ebenfalls keine Spannung nach außen.

OK, wenn ich das jetzt so lese, ich weiß was ich meine, bezweifle aber ob das jemand anders nachvollziehen kann ... vielleicht kann das noch jemand besser erklären 

[Christian Wagner]

Vielen dank für das vorstellen deines Entwurfs. Ich ahne du hast es so ähnlich geschnitten wie ich hier. Ohne genauere Erklärung seinerseits ist das aber arges Rätselraten.  

Teste bitte nochmal deinen Stoff. Üblicherweise ist ein Gewebe längs und quer zum Fadenverlauf deutlich weniger dehnbar als schräg dazu. Vielleicht hast du dich ja nur unglücklich ausgedrückt.

LG, Christian

[tib]

Ich kann den Frust vor meinem inneren Auge sehen... sowas ist wirklich sehr schade! Bei mir wäre der Punkt angekommen, in dem ich das Mid in die Ecke schmeiße und nie wieder angucke. Umso besser, dass du nicht aufgibst!

Mein erster Gedanke war auch, dass du es ein paar cm höher aufstellst. Ansonsten fällt mir als Lösung auch nur ein, dass du die hinteren beiden Kanten aufschneidest und mit einem Catcut und einer Kappnaht wieder zusammen bringst. Ich glaube danach steht das Zelt aber sicher richtig gut!

Auf welcher Höhe hast du eigentlich den Lifter angebracht? Ich positioniere die immer auf 1/3 Höhe (von unten gesehen), weil da die Fläche am größten und mir der Raumgewinn am wichtigsten ist.

[Jonathan]

vor 12 Stunden schrieb BitPoet:

Auf welche Länge hast du denn den Stock eingestellt? Für mich sieht es so aus, als würden ein paar cm mehr Höhe nicht schaden um mehr vertikalen Zug auf die Kanten zu bringen. Falls sich die Säume nicht weiter dehnen lassen, dann würde ich aber so aus dem Bauch raus in Richtung CatCuts von den Abspannpunkten zum Giebel tendieren. Das könntest du mit den starken Papier-Clips (Moosgummi o.ä. unterlegen) testen ohne gleich die Nadel anzusetzen.

Der Stock hat die fixe Länge von 120cm. Das sollte aber nicht das Problem sein, da die Säume im Test schon extrem gespannt waren und sich, wie du richtig vermutest, nicht weiter dehnen ließen.

Das mit den nachträglichen CatCuts habe ich auch überlegt. Danke für den Tipp mit den Papier-Clips!

[Jonathan]

vor 12 Stunden schrieb TappsiTörtel:

Denke aber es liegt auch zusätzlich am Schnitt mit den nur zwei Nähten !?
So eine Pyramide würde ich immer mit 4 Nähten, je nach Schnitt mit 5 Nähten nähen

Ich bin überzeugt, dass das besser wäre. Durch das Torwald (mit Tor) wurde ich jedoch zu einem ähnlich einfachen Schnitt inspiriert. Dort scheint er ja auch zu funktionieren, weshalb mir immer noch nicht ganz klar ist, warum eine ähnliche Konstruktion hier nicht funktioniert. Eventuell liegt es wirklich nur an dem seltsamen Dehnungsverhalten des Stoffes...

[wilbo]

Moin!

vor 14 Stunden schrieb Jonathan:

Um die Fertigung zu vereinfachen, habe ich lange an einem Schnitt gearbeitet, der nur 2 Nähte erfordert und die Stoffbahn möglichst optimal ausnutzt. Bei Interesse kann ich diesen gern auch noch vorstellen.

Das ist spannend, bitte präsentieren!
Gute, schnittoptimierte Entwürfe sind selten und hart erarbeitet.

Am Schnitt könnten wir auch am besten sehen, wo das Material zusammen mit dem Entwurf nicht harmoniert.

vor 14 Stunden schrieb Jonathan:

Obwohl ich, wie ich denke, relativ genau gearbeitet habe, lässt sich das Tarp nicht sauber abspannen. Ich befürchte, dass dies an dem verwendeten Cordura 6.6 Nylon liegt, ...

Bei mir sind fast alle ersten umgesetzten Entwürfe Nullnummern gewesen.  Wenn sich ausnahmsweise einmal ein neues Material mit einem Entwurf vertragen hat, war das ein glücklicher Zufall.
(Ich weiß, das ist nur ein schwacher Trost)

vor 14 Stunden schrieb Jonathan:

Dieses zieht ein extrem seltsames Dehnungsverhalten, dass ich mir bisher nicht erklären kann: in beide Richtungen der Ripstopfäden dehnt es sich sehr stark, während es sich im 45° Winkel zu den Ripstopfäden fast gar nicht dehnen lässt.

Das ist wirklich komplett gegensätzlich zum üblichen Dehnungsverhalten. Hast Du noch einen Rest übrig, sodass wir uns das genauer ansehen könnten?

vor 14 Stunden schrieb Jonathan:

Hat irgendjemand von den Tarpexperten eine Idee, wie es noch zu retten wäre?

Dein Prototyp funktioniert doch bestens als shelter! Der ästhetische Aspekt ist mir zwar auch immer sehr wichtig, grundsätzlich kann ich aber auch nur die Funktion betrachten.

Wie schon mehrfach erwähnt, würde ich Dein shelter mal 10 und 20 cm höher aufbauen und vor allem schön stramm abspannen. (Sieh es einfach als Material- und Verarbeitungstest)

Als provisorische Tarpstange kannst Du einen abgesägten Besenstiel oder ein Haselstöckchen nehmen. Wenn die Bodenabspannungen von der Länge nicht reichen, würde ich die für den Testaufbau einmal austauschen.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 26. Juni 2021 von wilbo

[Jonathan]

Vielen Dank für das mehrfach geäußerte Interesse am Schnitt. Ich habe das Tarp mit dem CAD Programm Siemens NX konstruiert. Für dessen Lizenz bin ich leider auf eine VPN Verbindung zur Uni angewiesen, die aufgrund eines Hackerangriffs aktuell nicht zu funktionieren scheint. Da ich die Skizzen leider nicht als PDF exportiert habe, kann ich aktuell nur sehr rudimentäre Skizzen aus einem anderen CAD Viewer zeigen.

Hier ist meine erste Version, die nicht umgesetzt wurde. Dabei war das Ziel, die ganze Stoffbahn auszunutzen, was tatsächlich zu 100% funktioniert hat. Dafür wären jedoch 6 Nähte nötig gewesen, sodass ich die Version wieder verworfen habe. Links sieht man den Schnitt der Stoffbahn (das überstehende Dreieck wurde nur für Hilfslinien benutzt, damit am Ende alles geometrisch exakt zusammenpasst), rechts wie die Teile zum Tarp zusammengefügt werden. 

Hier nun der Schnitt, der umgesetzt wurde: (bitte entschuldigt die schlechten und hässlichen Bemaßungen, die an dem oben erwähnten Problem liegen...). Die dünne dunkelblaue Linie zeigt die Stoffbahn und Schnitte. Die hellblaue Fläche, den Schnitt des Tarps. Dieser wird einfach direkt aus der Stoffbahn ausgeschnitten und anschleißend die daneben sichtbaren Dreiecke angesetzt.

So sieht das Tarp theoretisch in 3D aus (zwei Teile der Fläche ausgeblendet):

[Jonathan]

vor einer Stunde schrieb wilbo:

Das ist wirklich komplett gegensäztzlich zum üblichen Dehungsverhalten. Hast Du noch einen Rest übrig, so dass wir uns das genauer ansehen könnten?

Genau das wundert mich auch sehr. Ich habe noch etwas übrig. Wer einen Sea-To-Summit Ultra-Sil Drysack hat, kann sich jedoch ebenfalls davon überzeugen. Aufgrund des exakt gleichen Ripstop Musters und dem Cordura Logo, habe ich die Vermutung, dass es sich um exakt das von mir verwendete Material handelt 50g/m^2 Cordura 6.6 Silnylon. Tatsächlich dehnt es sich auch genauso...

Ich habe gerade extra noch einmal ein anderes Nylonstoffstück zur Hand genommen und tatsächlich ist die Dehnrichtung vom Cordura genau entgegengesetzt...

Bearbeitet 26. Juni 2021 von Jonathan

[wilbo]

 

Also, "normalerweise" müsste sich der Stoff so verhalten, dass Du am hinteren Saum wenig bis null Dehnung hast. Durch das Ansetzen der Tür-Paneele hast Du am vorderen Saum auch zu Zweidritteln null Dehnung. Das ist so weit nicht ungewöhnlich.

Die hinteren Diagonalen (gelb) die zur Spitze hin führen haben dagegen extrem viel Drehung.
Deckt sich das mit Deinem Entwurf?

Bearbeitet 26. Juni 2021 von wilbo

[tib]

Wenn ich es auf dem Foto richtig sehe, ist die Spitze nicht auf der Naht zwischen Hauptstoff und Tür, sondern seitlich versetzt. Ohne es jetzt lange durchdacht zu haben, würde ich sagen, dass das Probleme bereitet. Versuch doch mal das Shelter so aufzustellen, dass die Spitze genau auf der Naht steht. Dann ist es zwar am Boden nicht mehr alles mit dem gleichen Abstand abgespannt, könnte aber dafür straffer in der Fläche sein.

Du versuchst ja, ein rechteckiges Stück Stoff zu wölben und dabei soll es keine Falten werfen. Das kann einfach nicht gehen...

Oder habe ich da noch irgendeine Naht übersehen?

Bearbeitet 26. Juni 2021 von tib

[Jonathan]

vor 26 Minuten schrieb wilbo:

Also, "normalerweise" müsste sich der Stoff so verhalten, dass Du am hinteren Saum wenig bis null Dehnung hast. Durch das Ansetzen der Tür-Paneele hast Du am vorderen Saum auch zu Zweidritteln null Dehnung. Das ist so weit nicht ungewöhnlich.

Ja, das kommt schon hin. Durch die geringe Dehnung am Saum kann ich das Tarp kaum noch stärker abspannen. Eventuell hilft es tatsächlich wenn der Stab noch etwas länger wäre, aber der Stoff dehnt sich in den gelben Diagonalen total extrem und wird dort nicht straff. Das hätte ich allerdings bis zu meinen Dehnversuchen nicht erwartet, da das Ripstopmuster im 45° Winkel zur Stoffbahn angeordnet ist und ich daher in die Richtung die höchste Steifigkeit erwartet hätte. Wie mehrfach erwähnt, ist es jedoch genau umgekehrt... 

[Jonathan]

vor 8 Minuten schrieb tib:

Du versuchst ja, ein rechteckiges Stück Stoff zu wölben und dabei soll es keine Falten werfen. Das kann einfach nicht gehen...

Die Spitze ist tatsächlich nicht auf der Naht sondern weiter innen auf der Stoffbahn. Dazu wurde jedoch die Stoffbahn bis zur Spitze eingeschnitten und zu einer Spitze vernäht, damit sich die Türen oben überlappen und keinen Regen hineinlassen. Man kann diese Stelle auf dem letzten Bild in der 3D Ansicht an der Spitze sehen. Die zweite Tür ist symmetrisch dazu genauso überstehend. Daher sollte dort nichts gewölbt werden, sondern genau so funktionieren, wie in der 3D Ansicht. (Wenn alles perfekt und nicht dehnbar wäre...) 

Bearbeitet 26. Juni 2021 von Jonathan

[derray]

Hallo Jonathan!

Hast du beim Schnitt genau mit den 120cm Stocklänge geplant? Da könnte das Problem liegen. Dadurch, dass fast alle Verbindungen von Spitze zu den Abspannpunkten diagonal zur Webrichtung durch den Stoff verlaufen verlängern diese Strecken ordentlich. Besser wäre es mit etwa 110cm Stocklänge zu rechnen. Die Stoffdehnung gleicht das locker wieder aus.

Mögliche Lösungen:
- Die Diagonalen mit ordentlich CC aufschneiden und wieder vernähen.
- Den Saum noch einmal nachschneiden und mit exzentrischen CCs versehen. 
- Stockverlängerung basteln und mit den rein optischen Einbußen leben.
Ist in etwa sortiert von aufwändig nach einfach, aber auch von elegant nach nutzungsorientiert.

mfg
der Ray

[Jonathan]

vor 19 Minuten schrieb derray:

Hast du beim Schnitt genau mit den 120cm Stocklänge geplant? Da könnte das Problem liegen. Dadurch, dass fast alle Verbindungen von Spitze zu den Abspannpunkten diagonal zur Webrichtung durch den Stoff verlaufen verlängern diese Strecken ordentlich. Besser wäre es mit etwa 110cm Stocklänge zu rechnen. Die Stoffdehnung gleicht das locker wieder aus.

Hallo,

nein, das habe ich schon berücksichtigt und den Schnitt sogar nur mit einer Stocklänge von 108cm konstruiert.

Und nein, die Verbindungen von den Abspannpunkten in den Ecken zur Spitze verlaufen nicht diagonal zur Webrichtung (der Ripstopfäden) sondern genau parallel zur Hälfte der Ripstopfäden und senkrecht zur anderen Hälfte. Da die Richtung der Fäden nicht mit der Bahn der Stoffbahn übereinstimmt, wird der Stoff vermutlich auch als "Diamond" Ripstop bezeichnet. Das seltsame ist hingegen, dass die Richtungen der Stoffbahn dennoch die Dehnungsärmsten sind. Ich kann vollkommen verstehen, dass das zu Unverständnis. Zur Klärung die folgenden Fotos. Das hier ist eine der beiden hinteren Ecken. Wie man sieht führt die eine Ripstop Richtung quasi diagonal Richtung Spitze:

In diese Richtung lässt sich der Stoff seltsamerweise extrem dehnen:

In die diagonale Richtung hingegen ist er extrem Steif. In diesem Bild ziehe ich noch stärker als in dem vorangegangenen, aber es dehnt sich quasi gar nicht... 

vor 19 Minuten schrieb derray:

Mögliche Lösungen:
- Die Diagonalen mit ordentlich CC aufschneiden und wieder vernähen.

Vermutlich wird es darauf hinauslaufen.

Mich wundert dennoch, warum es bei @micha90's Rechtecktarp und Torwald und Co so gut funktioniert. Letztendlich ist meine Version ja nicht so anders, außer das vorne noch Türen angesetzt wurden und der Rest Trapezförmig statt Rechteckig ist...

Bearbeitet 26. Juni 2021 von Jonathan
Bilder und Erläuterung der Dehnrichtung

[wilbo]

vor 5 Stunden schrieb Jonathan:

In die diagonale Richtung hingegen ist er extrem Steif. In diesem Bild ziehe ich noch stärker als in dem vorangegangenen, aber es dehnt sich quasi gar nicht... 

Ich ahne, woran es liegen könnte ...

Wenn Deine Stoffbahn vor Dir liegt, wären dann die roten Linien Kette / Schuss und die Gelben in Richtung der Ripstop-Fäden?

Zitat

Mich wundert dennoch, warum es bei @micha90's Rechtecktarp und Torwald und Co so gut funktioniert.

Ich glaube, das ist Wunschdenken.
Bei solch einem Schnitt funktionieren bei mir nur zwei Stoffe halbwegs akzeptabel. DCF und spezielle Baumwolle.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 26. Juni 2021 von wilbo

[derray]

vor 4 Stunden schrieb Jonathan:

Und nein, die Verbindungen von den Abspannpunkten in den Ecken zur Spitze verlaufen nicht diagonal zur Webrichtung (der Ripstopfäden)

Bei dem Stoff verlaufen die Ripstopfäden auch diagonal zur Webrichtung. Bei der Webrichtung sind die Kett- und Schussfäden ausschlaggebend. Je nach Webart können die Ripstopfäden das Dehnungsverhalten zwar beeinflussen, spielen in den meisten Fällen aber nur eine  untergeordnete Rolle.

vor 4 Stunden schrieb Jonathan:

Mich wundert dennoch, warum es bei @micha90's Rechtecktarp und Torwald und Co so gut funktioniert. Letztendlich ist meine Version ja nicht so anders, außer das vorne noch Türen angesetzt wurden und der Rest Trapezförmig statt Rechteckig ist...

Ich habe auch ein Rechtecktarp. Mit etwas Fummelei kann man es schon fotoschön aufbauen. Mit viel Spannung auf den vorderen beiden Ecken und der hinteren Mitte und wenig Spannung auf den hinteren beiden Ecken kann man die Falten einigermaßen rausbügeln, weil dann die Spannung rechtwinklig auf die faltige Diagonale trifft. Bei einem Trapez kann ich mir schon vorstellen, dass das nicht so gut funktioniert.

mfg
der Ray

[ys76]

Am 26.6.2021 um 09:07 schrieb wilbo:

Am 25.6.2021 um 18:46 schrieb Jonathan:

Hat irgendjemand von den Tarpexperten eine Idee, wie es noch zu retten wäre?

Dein Prototyp funktioniert doch bestens als shelter! Der ästhetische Aspekt ist mir zwar auch immer sehr wichtig, grundsätzlich kann ich aber auch nur die Funktion betrachten.

Als provisorische Tarpstange kannst Du einen abgesägten Besenstiel oder ein Haselstöckchen nehmen. Wenn die Bodenabspannungen von der Länge nicht reichen, würde ich die für den Testaufbau einmal austauschen.

Wir gehen da mit @wilbo konform
Auch wenn du mit dem Anblick vielleicht nicht (so ganz) zufrieden bist, so sollte das ganze Tarp doch hervorragend seinen Zweck erfuellen. 

Unsere "Nullnummer" eines Lavvu wartet immer noch darauf, einen Nachfolger zu bekommen (der Stoff liegt schon seit langem hier in der Kiste), schlaegt sich bei WInd und Wetter aber praechtig! 

 

[Martin]

Man kann diesem Problem nach meiner Erfahrung auch durch ein anderes Aufbaumuster entgegenwirken. Die Hinteren Ecken zuerst abstecken, den Trekkingstock dann aufstellen und dabei die Diagonalen straffen. Die Spitze nach vorn abspannen, sodass jetzt 3 Punkte stehen. Dann die vorderen Ecken abspannen und zuletzt die hintere Mitte. Wahrscheinlich musst du aber wirklich mit einem ausziehbaren Stock probieren und das ganze auf 130 cm bringen. Das hängt schon extrem durch.

[Jonathan]

vor 42 Minuten schrieb ys76:

Unsere "Nullnummer" eines Lavvu wartet immer noch darauf, einen Nachfolger zu bekommen (der Stoff liegt schon seit langem hier in der Kiste), schlaegt sich bei WInd und Wetter aber praechtig! 

Danke für diese Erfahrung. Das hätte ich zumindest bei Wind tatsächlich nicht erwartet, macht mir aber Hoffnung

[derray]

Die Windstabilität hat tatsächlich nichts mit dem optischen Eindruck zu tun. Dein Tarp ließe sich mit etwas Fummelei bestimmt noch etwas schöner aufbauen. Ich würde aber vermuten, dass das Ding mit Falten besser im Wind steht, als ohne, da mehr Spannung auf die Flächen kommt. Wenn du also nicht eitel bist ...

mfg

der Ray 

[ys76]

vor 4 Stunden schrieb derray:

Ich würde aber vermuten, dass das Ding mit Falten besser im Wind steht, als ohne, da mehr Spannung auf die Flächen kommt. Wenn du also nicht eitel bist ...

Ganz ehrlich? Dem Wind und Wetter sind jegliche Eitelkeit egal! Teste es einfach mal draussen, gern auch da, wo dich keiner sieht. Wenn dir irgendwas nicht passt, kannst du ja immer nochmal ran gehen und ein bessere fertigen, aber immerhin kannst du ja jetzt Erfahrungen sammeln und Aufbauvarianten (hoeher, niedriger, Abspannleinen vielleicht mal deutlich laenger waehlen) einfach mal durchtesten.

Kommt ein doofer Kommentar, so bitte denjenigen, doch einfach mal, sein selbst  entworfenes und gebautes Tarp aufzubauen.... Bei denen, die es besser koennen, kommt eher ein guter Tipp ("Versuch doch mal ein weniger/mehr Cat-Cut", "Bau doch mal 10cm hoeher auf.") als etwas herablassendes....