Tour ohne Messer

[ultraleichtflo]

vor 27 Minuten schrieb HelgaUnterwegs:

Dem entnehme ich, dass das Classic SD für dich kein Outdoor-Messer ist? Ich dachte eigentlich, dass viele UL-Leute genau dieses Messer bevorzugt einpacken. Wo liegen nach deiner Meinung seine Mängel?

Nö. Nur ist es eben zusätzlich kein Problem es überall mit sich rumzutragen, selbst in sogenannten Messerverbotszonen.

Eigentlich müsste es laut EU Verordnung auch mit ins Handgepäck dürfen, allerdings würde ich das nicht riskieren

Ich hab jetzt selber eins

Outdoormesser würd ich es jetzt nicht nennen, aber es ist DAS ultraleichte Multitool schlechthin

Bisher war mein Messer to go aber ein Opinel No. 6 Walnussholz

Richtige Klingenlänge, feststellbar 

Auch ein sehr gutes Küchenmessr

 

Bearbeitet 26. November von ultraleichtflo

[rajatas]

Da ich zu vergangenen Touren auch ab und an geflogen bin: Neben meinen Heringen und Trekkingstöcken packe ich noch eines hiervon in ein kleines Aufgabegepäck, um Wurst schneiden zu können oder ähnliches: https://www.ikea.com/de/de/p/skalad-schaelmesser-dunkelgrau-90583381/

Auf dem Rückweg lasse ich es in der Ziel-Unterkunft zurück und spare mir das Aufgabegepäck (Stöcke und Heringe haben es bisher trotzdem zurück geschafft).

Edit: 29g.

Bearbeitet 26. November von rajatas

[r0bin]

Ich bin nicht so der Fan von Schweizer Taschenmessern oder Multi-Tools, sondern bevorzuge ein einfaches, klappbares Messer. Gerne mit einer etwas stabileren Klinge, sodass man es auch mal für grobere Arbeiten (Heringe schnitzen o.ä.) nehmen kann und gerne mit einer guten Spitze für präzises Schneiden von Pflastern, als Ahle beim Nähen oder für Reparaturen.

Ich habe ein Buck 284 Bantam und ein Gerber LST Ultralight DP. Ersteres wiegt 41g, hat 6,8 cm Klingenlänge und kann nicht ohne Weiteres - da einhändig zu öffnen - WaffG-konform geführt werden. Das Gerber wiegt nur 17g, hat 4,9 cm Klingenlänge und ist §42A konform. Es ist offiziell kein Einhandmesser, mit etwas Geschick geht's aber trotzdem.

Für Splitter habe ich noch eine winzige Pinzette aus einem Taschenmesser im Erste Hilfe Set dabei. Wiegt 0,7g. Für Zecken zusätzlich einen Nadeleinfädler aus Aluminium. Dieser wiegt nur 0,1g.

Mit dem Gerber + Pinzette + Nadeleinfädelhilfe liege ich bei 17,8g und habe damit für mich das rundere Gesamtpaket. Wer auf den Klappmechanismus keinen Wert legt, kann hier also durchaus noch mehr sparen. Ich hab ein ganz billiges Küchenmesser zuhause mit einem roten Plastikgriff. Das wiegt, wenn ich's richtig im Kopf hab, nur knapp über 10g.

Bearbeitet 26. November von r0bin

[khyal]

vor 11 Stunden schrieb r0bin:

Ersteres wiegt 41g, hat 6,8 cm Klingenlänge und kann nicht ohne Weiteres - da einhändig zu öffnen - WaffG-konform geführt werden. Das Gerber wiegt nur 17g, hat 4,9 cm Klingenlänge und ist §42A konform. Es ist offiziell kein Einhandmesser, mit etwas Geschick geht's aber trotzdem.

Das ist genau das Problem, es hat ein Backlock, wenn es nun der Cop evtl auch besser mit Hilfe von Latex / Lederhandschuhen (die sie bei Durchsuchungen meist überstreifen) einhand aufbekommt, ist es weg und Du darfst erstmal auf den gut kostenden Feststellungsbescheid warten, bis Du rechtlich dagegen mit weiteren Kosten angehen kannst.

Ich würde heutzutage in D nicht mehr auf Führen, sondern Transport setzen, dann gehen auch größere Einhand mit Flipper, Pin usw, seit der neusten Ergänzung zum 42A im "Gesetz zur Verbesserung der inneren Sicherheit und des Asylsystems" gibt es ja endlich bei Transport Rechtssicherheit und auch was, was man Ausdrucken und sicherheitshalber bei haben kann, falls man auf Cops trifft, die nicht auf dem neusten Stand sind.

btw sind die Infos dazu bei Böker, knife-blog usw unvollständig bzw teilweise etwas falsch, da hat wohl Einer vom Anderen abgeschrieben , aber zum Glück kann sich ja jeder selber ein Bild machen, da das Gesetz im Inet steht.

[r0bin]

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Ich würde heutzutage in D nicht mehr auf Führen, sondern Transport setzen

Magst du das - im Kontext von Trekking - näher erläutern, wie das konkret aussieht? Ich dachte bisher Transport gilt nur in einem abschließbaren Behältnis. Ein Rucksack oder gar die Tasche am Hüftgurt (wo ich mein Messer üblicherweise trage), zählt da glaube ich nicht drunter.

Ich habe es bisher so verstanden, dass es 100%ige Rechtssicherheit nicht wirklich gibt und es im Endeffekt immer einen Ermessensspielraum des Polizisten gibt. Grundsätzlich ist mein Stand, dass wir beim Trekking auf längeren Touren ein Messer dabei haben dürfen, da ein berechtigtes Interesse vorliegt. Ich brauche es als Werkzeug, um Verpackungen zu öffnen, Essen zuzubereiten, Dinge zu reparieren oder mich aus irgendwas zu befreien, wenn ich mich z.B. an einem Kletterseil verheddert habe. Nur wenn mir das berechtigte Interesse abgesprochen wird, zieht meines Wissens das Verbot des Führens von Einhandmessern. Und da würde ich darauf hoffen, dass das Gerber oben nicht darunterfällt. Aber wie du schon sagst, ist es wahrscheinlich Definitionssache. Mit genug Fingerfertigkeit bekommt man wahrscheinlich JEDES Messer irgendwie einhändig auf. Ich hab auch mal den Tipp gelesen, man könnte die §42A-Geschichte durch Beantragung eines kleinen Waffenscheins umgehen (siehe hier). Aber auch das muss aber wohl im Zweifel ein Richter klären.

[MBo]

Am 27.11.2024 um 11:14 schrieb r0bin:

Magst du das - im Kontext von Trekking - näher erläutern, wie das konkret aussieht?

Das Führen eines Messers, wie Khyal es angesprochen hat ist nach neuem dt. Waffengesetz, gültig seit 31.10.2024 nicht erlaubt. Hingegen ist das transportieren auch in Waffenverbotszonen erlaubt.

Transportieren meint "Führen von Messern im sogenannten „nicht zugriffsbereiten“ Zustand.". In der Anlage zum Gesetz und in diversen Erklärtexten steht zum "nicht zugriffsbereiten“ Zustand, dass ein Messer nur mit drei oder mehr Handgriffen verfügbar sein darf.

Insofern ist eine Tasche in einem Rucksack z.B. eine gute Idee. Offensichtlich eingehalten wäre diese Regel, wenn das Messer wie eine Schusswaffe behandelt würde, also in einem kleinen Säckchen gut verknotet im Rucksack oder eine mit Reißverschluss gesicherten kleinen Tasche im Rucksack.

Mir geht's da ähnlich wie Dir. Ich habe auf dem Camino und als EDC immer ein kleines Messer dabei. Darauf werde ich jetzt nicht verzichten, da ja sobald man außerhalb der bewohnten Bereiche läuft die Regeln in der verschärften Form nicht gelten.

[Epiphanie]

Am 27.11.2024 um 11:14 schrieb r0bin:

Ermessensspielraum des Polizisten gibt

Der Ermessensspielraum liegt an sich wenn dann nur beim Richter. Hier zählt immer auch der Kontext. Ob du bei einer Demo mit einem Brotmesser erwischt wirst ---- oder beim Picknick.

Ich finde das Thema wird immer recht hoch gekocht. An sich sollte man innerhalb der Zivilisation kein Einhandmesser griffbereit haben, ja. Aber wie oft bist du als Trekker auf deinem Trip von einem deutschen Polizisten durchsucht worden? Und wie verwundert wird der gewesen sein, ein Taschenmesser bei dir zu finden??

Ich finde das Thema ist recht hypothetisch. Ich hab beim "Kindercampen" immer ein Einnhand Victorynox feststehend dabei, weil ich es einfach praktisch finde. Bisher kein Problem.... (und ja auch nie "führend" sonder in der Tasche). In Bankok in der UBahn ham sie mir mal eines ab genommen (70ökn!!) aber das war eine andere Geschichte.....

[khyal]

Ich glaube das Messerrecht-Thema sollte ich gelegentlich mal in einen Extra-Thread schieben, das ist zu wichtig, als auf Dauer in diesem Thread "verschütt zu gehen".

Ich versuch mal heute / Morgen zu ein paar Punkten meinen "Blickwinkel" zu schreiben...ich habe mich die letzten Jahre rel intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt, da ich ja sehr viel mit Messern arbeite und auch ständig unterwegs bin und gerade bei uns in NRW ja auch die Cops die ganze Nummer recht intensiv durchziehen...was natürlich nicht heißt, daß ich deswegen überall richtig liegen muß...

 

Am 26.11.2024 um 18:41 schrieb ultraleichtflo:

Nö. Nur ist es eben zusätzlich kein Problem es überall mit sich rumzutragen, selbst in sogenannten Messerverbotszonen.

Leider imho nein, nach der aktuellen Erlass/Gesetzeslage kann die Polizei in Bezug auf "Messer rumtragen" beliebige Verbote in Messerverbotszonen definieren, auch für sehr kurze Klingen usw, in NRW (wo wir ja die Meisten haben) ist das leider teilweise so und wird auch entsprechend umgesetzt.
Kann schon sein, wenn jemand mal viel Geld in die Hand nähme und sich über die Instanzen hochklagen würde, das gekippt würde, aber solange...
 

Am 26.11.2024 um 18:41 schrieb ultraleichtflo:

Eigentlich müsste es laut EU Verordnung auch mit ins Handgepäck dürfen, allerdings würde ich das nicht riskieren

Leider imho nicht so klar bzw kommt drauf an, die IATA-Verordnung setzt Obergrenzen, also daß, was die einzelnen Länder, Flughäfen usw verbieten müssen, was aber nicht heißt, daß Klngen unter der Länge erlaubt sind.

Das regelt das einzelne Land, der einzelne Flughafen in eigenen Ermessen und meist sind überhaupt keine Messer in der Kabine erlaubt, zumindest in den Ländern,wo ich früher geflogen bin oder mich für die Bestimmungen interessiert habe. Früher war es dann komplett daneben, daß Du dann aber im Flieger im Duty Free scharfen Scheren und kleinere Taschenmesser kaufen konntest, irgendwann später sind sie dann dazu übergegangen, daß Du solche Sachen erst beim Ausstieg bekommen hast...

Also stimme ich mit Dir bei "würde ich das nicht riskieren" völlig überein, wenn es ein Messer ist, an dem Einen was liegt. Meist landen die dann beim Security-Check im Mülleimer...

Wobei ich schon mal vor länger Zeit Schwein hatte...völlig verschnarcht, beim Gepäck aufgeben, mein damals noch, Taschenmesser aus dem Hipbag in den Rucksack zu packen, beim Security-Check in SP flog es dann auf, der Beamte meinte dann, ich solle zum Check-In zurückgehen, die würden das in nen Umschlag packen und es würde mit dem aufgegebenen Gepäck reisen...ich rechnete nicht ersthaft damit, das Messer nochmal wiederzusghen (war ein Flug mit Einsteiniumxtrem knappen in Madrid) aber nach Ankunft in Düsseldorf kreiste der Umschlkag ganz brav mit dem Kofern und meinem Rucksack auf dem Gepäckband...

[schwyzi]

OK, diese ganze Diskussion wäre ausgelagert besser.

Aber zu "Flugzeug" - ich probier das jedes Mal wieder. Bisher hab ich ein Vic Classic in Shanghai eingebüßt, ist zehn Jahre her. Und eins vor fünf Jahren in Tokio.

Alle anderen Flüge hat es aber problemlos geklappt, hin und zurück. Man kriegt ohne Klinge diese bescheuert eingeschweißten Essensrationen ja gar nicht geöffnet! 😠

...außerdem bin ich Tom-Hanks- geschädigt, Castaway !

Im März diesen Jahres musste ich (wie eigentlich jedes Mal) nach dem Röntgenband mal wieder zur Nachkontrolle, der Security -Mensch meinte, er habe ein Messer in meinem Rucksack gesehen und kramte endlos darin herum. Meine mit dem Brustton der Überzeugung vorgebrachten Erklärung, dass da garantiert kein Messer dein sei, beruhigte ihn schließlich und ich durfte "durch".

War auch absolut nicht gelogen, das Messer war in der Jackentasche unter dem Rucksack.😎

 

[khyal]

Am 27.11.2024 um 11:14 schrieb r0bin:

Magst du das - im Kontext von Trekking - näher erläutern, wie das konkret aussieht? Ich dachte bisher Transport gilt nur in einem abschließbaren Behältnis. Ein Rucksack oder gar die Tasche am Hüftgurt (wo ich mein Messer üblicherweise trage), zählt da glaube ich nicht drunter.

Jein, in Anlehnung an Schußwaffentransport galt bei Messern, für die es kein Besitzverbot, aber an der Stelle ein Führungsverbot gab, daß ein Transport in einem abgeschlossenen Behältnis eben kein Führen, sondern Transport ist.

Da es aber keine entsprechende Definition im Gesetz für Messer gab, konnte es Dir z.B. passieren, daß ein Cop meinte, eine abgeschlossene Stofftasche würde nicht reichen, da man die ja easy aufschneiden könne, dann war das Messer erstmal weg und dann folgte evtl in der 2. Stufe erstmal ein ca 150-200 € kostender Feststellungsbescheid, gegen den Du Dich nur sinnvoll mit einem entsprechend spezialsierten Anwalt wehren konntest (wobei Erfolg nicht garantiert war).

Manche Richter haben auch bei nicht abgeschlossenem Behältnis mit gesundem Menschenverstand nach der 30 sec Regel entschieden, daß wenn es länger als 30 sec dauert, Dein Messer aus dem Rucksack zu holen, weil es z.B. ganz unten unter anderem Kram in Deinem Koch-Pod ist, das mit einem abgeschlossene Behältnis gleichzusetzen sei...Aber es war eben absolute Rechtsunsicherheit und der Cop vor Ort hatte den Ermessens-Spielraum.
 

Am 27.11.2024 um 11:14 schrieb r0bin:

Grundsätzlich ist mein Stand, dass wir beim Trekking auf längeren Touren ein Messer dabei haben dürfen, da ein berechtigtes Interesse vorliegt. Ich brauche es als Werkzeug, um Verpackungen zu öffnen, Essen zuzubereiten, Dinge zu reparieren oder mich aus irgendwas zu befreien, wenn ich mich z.B. an einem Kletterseil verheddert habe. Nur wenn mir das berechtigte Interesse abgesprochen wird, zieht meines Wissens das Verbot des Führens von Einhandmessern

Ja das stimmt, an der Örtlichkeit, wo Du ein berechtigtes Interesse hast, also wenn Dir der Cop im Wald auf dem Wanderweg, oder in der Felswand beim Klettern begegnet . Aber wenn Du Dich in der Stadt bewegst, hast Du eben kein berechtigtes Interesse mehr und dann greift das Führungsverbot.

z.B.
Ich bnutze ständig als Arbeitsmesser in Jobs in D gute Einhandmesser mit Back oder Linerlock, Anfahrt mit Motorrad kein Problem, kein berechtigtes Interesse = Führungsverbot, da in verschlossenem Motorradkoffer ,easy, wenn ich da mit dieser gefährlichenWaffe  draußen auf dem Bürgersteig Kartons klein schneide, ist das zwar öffentlicher Raum, aber ich habe ein berechtigtes Interesse, Führen erlaubt.
Aber wehe ich gehe über die Straße, um mir nen Snack zu holen, kein berechtgtes Interess = Führungsverbot, nicht transportiert in entsprechendem Behältnis -> wenn Cop will, wech, mit zusätzlich später zahlen.
 

Am 27.11.2024 um 11:14 schrieb r0bin:

Ich hab auch mal den Tipp gelesen, man könnte die §42A-Geschichte durch Beantragung eines kleinen Waffenscheins umgehen (siehe hier).

Nee das galt mal kurzffristig am Anfang für manche Waffenverbotszonen, aber gilt lngst nicht mehr, die Kohle dafür kannst Du Dir sparen.

So das war jetzt lang genug, Danke an die, die bis hierhin durchgehalten haben , geht später / morgen mit einem neuen Beitrag weiter

[r0bin]

@khyal Danke für die Erklärung. Aber wirklich intuitiv finde ich das Thema mit dem berechtigen Interesse nie. Wenn ich durch den Wald laufe und gerade in dem Moment keine Verpackung aufschneide oder ähnliches, zählt das nach gängiger Auffassung aber trotzdem als berechtigtes Interesse. Ich bin ja schließlich im Wald und da "braucht" man ein Messer.

Wenn ich aber durch die Stadt laufe und gerade keine Kartons aufschneide, zählt es nicht als berechtigtes Interesse.

Der Sachverhalt ist aus meiner Sicht ziemlich ähnlich. In beiden Situationen brauche ich nicht permanent ein Messer, es kann aber jederzeit eine Situation auftreten, wo ich es eben doch brauche oder nutzen möchte.

Und es ist ja auch nicht so, dass Wanderwege immer nur fernab der Zivilisation verlaufen. Der Rheinsteig beginnt zum Beispiel mitten in Bonn.

Wie lange gibt es eigentlich schon UL-Trekking? Könnte man sich da nicht langsam schon auf Brauchtumspflege berufen?

[MBo]

vor 8 Stunden schrieb khyal:

Ich glaube das Messerrecht-Thema sollte ich gelegentlich mal in einen Extra-Thread schieben,

Ich wäre dafür.

Berechtigtes Interesse: Reicht eine Jakobs-Muschel am Rucksack als Hinweis, dass man pilgert und wäre das Führen oder Transportieren unter Missachtung der 3-Handgriffe-Regel eines Messers dann Brauchtum, also rechtmäßig? Ich frag' für einen Freund ... 😵‍💫

[khyal]

Am 30.11.2024 um 21:42 schrieb MBo:

Das Führen eines Messers, wie Khyal es angesprochen hat ist nach neuem dt. Waffengesetz, gültig seit 31.10.2024 nicht erlaubt. Hingegen ist das transportieren auch in Waffenverbotszonen erlaubt.

An den Führungsverboten hat sich überwiegend dieses Jahr nicht viel geändert, die gab es für bestimmte Messer schon vorher, bei einem Messertyyp hat sich ein bisschen an der Klingelkänge geändert.

btw war das neue Gesetz auch nicht ein neues Waffengesetz, sondern das Gesetz "Gesetz zur Verbesserung der inneren Sicherheit und des Asylsystems" und da stehen neben vielen anderen Sachen ein paar Ergänzungen zum §42 des Waffengesetzes drin.

Was Waffenverbotszonen betrifft, imho leider nicht, da hat meines Wissens nach wie vor die lokale Polizei nach Erlaßlage einen grossen Freiraum, was sie lokal verbietet, da muß man sich über die jjeweilige Waffenverbotszone informieren.
 

Am 30.11.2024 um 21:42 schrieb MBo:

Transportieren meint "Führen von Messern im sogenannten „nicht zugriffsbereiten“ Zustand.". In der Anlage zum Gesetz und in diversen Erklärtexten steht zum "nicht zugriffsbereiten“ Zustand, dass ein Messer nur mit drei oder mehr Handgriffen verfügbar sein darf.

Insofern ist eine Tasche in einem Rucksack z.B. eine gute Idee. Offensichtlich eingehalten wäre diese Regel, wenn das Messer wie eine Schusswaffe behandelt würde, also in einem kleinen Säckchen gut verknotet im Rucksack oder eine mit Reißverschluss gesicherten kleinen Tasche im Rucksack.

Yes da kommen wir zum Positiven am "Gesetz zur Verbesserung der inneren Sicherheit und des Asylsystems" vorhher war völlie Rechtsunsicherheit, ab wann es nicht mehr Führen, sondern Transport = fast überall erlaubt ist, meist wurde es so interpretiert, daß eben wie bei Schußwaffen Transport dann gegeben ist, wenn das Messer in einem verschlossenen Behältnis ist, aber es lag im Ermessensspielraum des kontrollierenden Cops ob der das so anerkennt, oder ob das Messer erstmal weg ist.
Nun ist ziemlich klar daß ein verschlossenes Behältnis in einem Rucksack auf der "sicheren" Seite ist.
btw steht im Gesetz, auch wenn ursprünglich von Böker behauptt und dann an vielen Stellen davon kopiert nicht "mit 3" sondern "...wenn es nur mit mehr als drei Handgriffen erreicht werden kann" da würde ich eher auf die Kombi im Rucksack & verschlossenes Behältnis setzen, bevor dann die Diskussion los geht, wie die einzelnen Handgriffe zu zählen sind.

Nun gibt es halt einen Gesetzestext, den man ausdrucken / mitnehmen kann, wenn man z.B. weiß, dß man imÖV unterwegs ist, um einem Cop evtl die aktuelle Gesetzeslage (die können ja nicht überall auf dem neusten Stand sein) präsentieren zu können.

Weiter geht´s im nächsten Beitrag...

[ultraleichtflo]

Wenn du mit Trekkingausrüstung, Campingsachen  o.ä. rumläufst, dient das Messer offensichtlich einem allgemein anerkannten Zweck.

[Epiphanie]

@khyal danke für die klare Darstellung 👍

OT:

Dennoch die Frage - nachdem dieses Thema hier offensichtlich als "sehr relevant" eingestuft wird - wie oft seid ihr tatsächlich mit euerem Campingoutfit + Gear von der deutschen Polizei durchsucht worden?

Ich, hart auf die 50 zu gehend -> null mal

[dee_gee]

OT:

vor 2 Stunden schrieb ultraleichtflo:

Wenn du mit Trekkingausrüstung, Campingsachen  o.ä. rumläufst, dient das Messer offensichtlich einem allgemein anerkannten Zweck.

Ein nicht ganz korrekt ins Deutsche übertragene Zitat, das ab und an auftaucht:

Zitat

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)

Da alles vermeintliche Streben nach Sicherheit aus (bewusster/unbewusster, individueller/kollektiver) Angst resultiert, wird hier oder da eine Trekkingausrüstung (z.B. im Zug) ggf. auch aus dem Wesen der Angst heraus potenziell als "Tarnung" oder "Verkleidung" gedeutet werden können, wenn man das so sehen will. Quasi als zu widerlegender Anfangsverdacht. (ich bin juristisch nicht firm, wie man merkt).

Beim Sicherheitscheck am Flughafen wird mir meine Absicht als gewillter Thruhiker ja auch nicht angerechnet -- da zählt einfach das definierte Regelwerk für diverse erlaubte/verbotene Gegenstände/Arten von Objekten an Bord -- tent stake hin oder her. (wobei manche Fluglinien interessanterweise 1 Feuerzeug pro Person an Bord erlauben *am_Kropf_katz*).

Wie dem auch sei, es wäre erfreulich, wenn alle, die ihr Messer(chen) beim und fürs Trekking nutzen wollen, dies auch unbeschwert und problemlos tun dürfen.

Bearbeitet 2. Dezember von dee_gee

[t123]

Zum besseren Verständnis macht es wohl Sinn, die neuen §§ 42 ("Waffen"), 42b und 42c mal zu lesen. Da geht es in § 42 nicht nur um Verbotszonen, sondern auch ziemlich jedwede "öffentliche Veranstaltung" ist betroffen. Damit könnten in dieser Weite auch Sektionstouren oder Outdoor-Treffen gemeint sein.

ABER: der 42a ("Anscheinswaffen, Hieb- und Stoßwaffen, Messer") scheint mir unverändert geblieben (Disclaimer: "scheint mir" = Meinungsäusserung), so dass die Verwaltungsvorschrift 2012 zum WaffG jenseits von § 42 mit den dort neu festgelegten Ausnahmen unverändert das berechtigte Interesse definiert:

"42a.1 § 42a erweitert das Führensverbot für Anscheinswaffen. Deren Transport ist nur noch in einem verschlossenen Behältnis (z. B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche) vom Erwerbsort zu oder zwischen befriedetem Besitztum möglich. Auf diese Weise sollen für den Transport von Anscheinswaffen hohe Hürden aufgebaut werden. Inhaber von Anscheinswaffen sollen es wesentlich schwerer haben, diese außerhalb des eigenen befriedeten Besitztums zu benutzen. Die hohe Hürde für den Transport von Anscheinswaffen ist ein Beitrag zu ihrer gesellschaftlichen Ächtung.

42a.2 Zur Eindämmung von Gewalttaten mit Messern insbesondere in Großstädten wird das Führen von Hieb- und Stoßwaffen sowie bestimmter Messer verboten. (...) Die Absätze 2 und 3 regeln die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozial-adäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen.

42a.3 Liegt ein berechtigtes Interesse am Führen dieser Gegenstände vor, ist der Bußgeldtatbestand nicht verwirklicht. So wird sichergestellt, dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege, Jagd und Fischerei) auch weiterhin nicht beanstandet wird." (aVwV WaffG 2012)

Zu den in § 42 festgelegten Ausnahmen gehört nach neu eingefügtem § 42 Abs 4a Satz 2:

"Ausgenommen vom Verbot des Führens von Messern sind:

8. Personen, die Messer im Zusammenhang mit der Brauchtumspflege, der Jagd oder der Ausübung des Sports führen, 

(...)

10. Personen, die Messer im Zusammenhang mit einem allgemein anerkannten Zweck führen."

(§ 42 Abs 4a WaffG 23.10.2024).

 

Die entsprechende Ausnahme gilt auch im ÖPNV (usw.), nämlich gemäss § 42b Abs. 1, Satz 2:

"Satz 1 gilt nicht

(...)

2. für das Führen von Messern in den Fällen des § 42 Absatz 4a Satz 2,"

(§ 42b Abs. 1, Satz 2)

 

weshalb die allgemeine Kontrollbefugnis aus § 42c wohl nur mit besonderer Vorsicht angewendet werden wird, d.h. ältere weisse, übergewichtige Männer, die offenkundig nur Grillen wollen, wohl kaum mit Kontrollen rechnen müssen.

 

Es scheint also nach den aufgeregten Diskussionen alles ziemlich beim Alten geblieben zu sein (wohl abgesehen von "Springmessern").

 

Zu den berechtigten Interessen findet sich noch ein Satz im Gesetzentwurf/Beschlussempfehlung Innenausschuss (BT-Drucks. 20/13413, S: 53 unten):

"oder Personen, die Messer im Zusammenhang mit einem allgemein anerkannten Zweck führen (bspw. Pfadfinder, ehrenamtliche Helfer auf Volksfesten, Reservisten)."

 

Zum Begriff des "Transports" finde ich weder beim Innenausschuss noch im Gesetzentwurf der Bundesregierung etwas. Aus dem Gesetzentwurf kann man noch herauslesen, dass eine Ausnahme bestehen soll, wenn ein Messer "nicht zugriffsbereit" ist, mehr aber auch nicht. Das steht tatsächlich aber auch so im Gesetzestext.

 

Die aVwV 2012 steuern die Idee "eingeschweisst" bei. Google ergibt Uralt-Rechtsprechung: "ordnungsgemäss geschlossener Rucksack" = Freispruch (AG Kiel, Urt. v. 07.08.2009 – 597 Js OWi 27781/09) - Kann jedes Amtsgericht anders sehen.

 

populistische Motive, Innenausschuss:

"Da inzwischen eine hohe Deliktrelevanz auch für solche Messer zu verzeichnen ist, bei denen es sich um Alltagsmesser handelt, umfasst das der öffentlichen Sicherheit dienende Verbot alle Messer, ungeachtet einer etwaigen Einstufung als Waffe in Anlage 1 WaffG. Die in der Rechtsverordnung vorzusehenden Ausnahmen vom Verbot bei berechtigtem Interesse (Absatz 5 Satz 2 und 3) stellen eine hinreichend klare Abgrenzung, welche Tätigkeiten, einschließlich sozialadäquater Alltagssituationen, bei denen (Alltags-) Messer geführt werden, nicht vom Verbot erfasst sind, sicher. Für die Messerverbote wird in Form von Regelbeispielen das berechtigte Interesse in Entsprechung der Ausnahmen vom Verbot für das Führen von Messern auf öffentlichen Veranstaltungen und Volksfesten (Absatz 4a Satz 2) konkretisiert und zum Zwecke der Erleichterung der Rechtsanwendung die Ausnahmetatbestände insgesamt ge-
trennt für Waffen und Messer geregelt."

 

Also: halb so wild, ausser dass Messer, die in Anlage 1 gelistet sind, (weiterhin) keine "Messer" sind, sondern "Waffen":

Anlage 1, Waffen:

"2. Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b sind
2.1 Messer,
2.1.1 deren Klingen auf Knopf- oder Hebeldruck hervorschnellen und hierdurch oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden können (Springmesser),
2.1.2 deren Klingen beim Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden (Fallmesser),
2.1.3 mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser),
2.1.4 Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser),

 

Anlage 2, verbotene Waffen:

"1.4 Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b nach den Nummern 1.4.1 bis 1.4.4
1.4.1 Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge

- höchstens 8,5 cm lang ist und

- nicht zweiseitig geschliffen ist, soweit ein berechtigtes Interesse besteht, das eine einhändige Nutzung erforderlich macht, oder der Umgang im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt;

1.4.2 Faustmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.3,
1.4.3 Butterflymesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.4,"

§ 42a Abs1:

"(1) Es ist verboten

1. Anscheinswaffen,

2.Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder

3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen."

Weiter mit Abs 2 und 3...

 

Die Systematik von Anlage 1, 2 und 42/42a muss jemand anders erklären. Ich verstehe es nicht. Wir reden hier nur von Messern, nicht von Waffen.

Bearbeitet 2. Dezember von t123

[t123]

bei Ausnahmen / 42 Abs 4a Satz 2 vergessen:

"3. Personen, die ein Messer nicht zugriffsbereit von einem Ort zum anderen befördern

(...)"

(kann oben leider nichts mehr reinschreiben, warumauchimmer)

_

Juris hat noch: BGH v. 24.10.2023 im Angebot, komisches Az. und zu Messern: PKW reicht als "verschlossenes Behältnis" nicht und schreibt was zu 71 Messern in 5 Taschen, was ich nicht verstehe, möglicherweise, weil dort der weitere Kontext fehlt.

Bearbeitet 2. Dezember von t123

[t123]

und die "drei Handgriffe" von @khyal gefunden:

Anlage 1, Abschnitt 2, Nr. 13:

"13.
ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird, ein Messer ist nicht zugriffsbereit, wenn es nur mit mehr als drei Handgriffen erreicht werden kann;"

__

 

Und auch für durch Rechtsverordnungen der Landesregierungen festgesetzte Verbots- oder Beschränkungzonen, also auch in NRW:-), gelten die Ausnahmen des berechtigten Interesses einschliesslich des kompletten 42 Abs. 4a Satz 2 (siehe § 42 Abs. 5 Satz 3 Nr. 2).

Bearbeitet 2. Dezember von t123

[dee_gee]

vor 5 Minuten schrieb t123:

und die "drei Handgriffe" von @khyal gefunden:

Anlage 1, Abschnitt 2, Nr. 13:

"13.
ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird, ein Messer ist nicht zugriffsbereit, wenn es nur mit mehr als drei Handgriffen erreicht werden kann;"

 

Mein 111 mm Victorinox Outrider (mit Feststellklinge, aber nicht einhändig zu öffnen) in einem DM-Brillenetui mit Reißverschluss, dieses in einem Zipp-Lock-Beutel im Innenraum meines Rucksacks (Über Reißverschluss zugänglich)… Mein Interesse: Es mit dabei zu haben: Just in Case (EDC). 🤔 Wenn ich dann mit dem Rucksack durch Wald, Feld und Flur in die nächste größere City wandere, und dann mit dem Bus zurückfahre … Das käme bei mir in der Praxis schon mindestens einmal im Monat vor.

[t123]

OT: schmeiss mich wech. Zur Gesetzgebungstechnik der letzten Jahrzehnte scheint auch ausserhalb der Rechtsgebiete, mit denen ich häufiger zu tun habe, zwingend zu gehören, dass es unter einer Textseite pro Paragraf und mindestens einem mitzulesenden Querverweis pro Satz nicht mehr geht. Dabei besteht doch zugleich eine Verpflichtung zu --> leichter Sprache (Art 9 UN-BRK, § 11 BGG, Art. 3 GG) und die Aufmerksamkeitsspanne von Durchschnittsbürger ist in den letzten 20 Jahren von 150 Sekunden auf 47 Sekunden gesunken (SZ 30.11./01.12.24, S. 45, Vorsamer, "Alles blinkt").

Mehr als drei = mindestens vier Handgriffe ist aber immerhin schön. Folgefragen: Ist Handgriff Nr. 1 das Absetzen des Rucksacks? Und wenn ich den im ÖPNV schon abgesetzt habe? Zwei Schnallen = 2 Handgriffe? Brillenetui greifen und RV öffnen = 2 Handgriffe? Jedesmal 2 Handgriffe oder kriegt man das Etui auch im Rucksack auf ohne es zu halten? usw. usf..

[khyal]

Am 30.11.2024 um 22:10 schrieb Epiphanie:

Der Ermessensspielraum liegt an sich wenn dann nur beim Richter. Hier zählt immer auch der Kontext. Ob du bei einer Demo mit einem Brotmesser erwischt wirst ---- oder beim Picknick.

Nö in den Auswirkungen für Dich halt nicht, denn der Richter kommt erst deutlich später ins Spiel, wenn Du einen "Rechtsweg gehst"...

Der Cop nutzt seinem Ermessens-Spielraum aus und wenn Du Pech hast, ist das Messer erstmal weg und Du bekommst wahrschjeinlich nen Feststellungsbescheid o.A., der Dich zusätzlich zum Messerverlust Geld kostet (üblicherweise wohl 150-200 €).
Wenn Du das nicht zahlen willst, nimmstz Du Dir am Besten einen Anwalt, der sich mit Messerrecht gut auskennt und legst Widerspruch ein, dann geht die ganze Sache mit weiterem finanziellen vor einen Richter.

Am 30.11.2024 um 22:10 schrieb Epiphanie:

Ich finde das Thema wird immer recht hoch gekocht. An sich sollte man innerhalb der Zivilisation kein Einhandmesser griffbereit haben, ja. Aber wie oft bist du als Trekker auf deinem Trip von einem deutschen Polizisten durchsucht worden? Und wie verwundert wird der gewesen sein, ein Taschenmesser bei dir zu finden??

Also ich bin schon häufiger gefilzt worden bzw durfte Auspacken, was mit Reisen in Zusammenhang stand z.B.
- Im Zug von D nach Italien von dem deutschen Zoll bzw Polizei bei der Ausreise in die Schweiz
- Zu Fuß oder Auto bei der Wiedereinreise nach D von NL
- Auf den kölner Ringen (btw heute Waffenverbotszone) ich habe damals da in ner Disko gearbeitet und gewohnt, war da deswegen häufig nachts unterwegs
- In Bayern von den Cops mit Auto von der AB geholt worden (da dürfen die das ja ohne konkreten Verdacht) dann Auto gefilzt (bis sie den Gleitschirm gesehen haben, dann haben sie sofort gestoppt.)
- Wenn den Cops bestimmt politische Aussagen auf dem Motorrad / Auto nicht gefielen
- Bei div Gruppentreffen zwischen uns als MC und entsprechenden Cop-Gruppierungen
und habe bestimt noch etliche vergessen bzw nicht genannt
Naja und ich finde das dann recht entspannt, wenn dann bei mir nix "zu holen ist", aus dem jugendlichen Trotzalter o.Ä. bin ich ja doch länger raus und denke mir, die machen auch nur ihren Job und klar, ich würde ihn vermutlich anders machen, aber die vermutlich auch meinen Job anders...
Fairerweise muß ich natürlich auch sagen, daß ich ja etliche Monate / Jahr "draussen" bin und das seit ein  paar Jahrzenten...

Aber kommt natürlich auch immer darauf an, wo man grad rumläuft, ich glaube wenn ich bei mir auf dem orf auf der Strasse = öffentlicher Raum mit ner Machete & Messer am Gürtel und Husquarna-Kettensäge in der Hand rumlaufen würde, würde das Keinen interessieren, wenn höchtens ob ich bei ihm grad den Baum...aber ein km weiter in Kön oder Bahnbereich sieht das völlig anders aus

 

Am 30.11.2024 um 22:10 schrieb Epiphanie:

Ich finde das Thema ist recht hypothetisch

Naja das sehen viele anders, die gute, teure Messer losgeworden sind und dann später noch löhnen durften.
Ich habe es da lieber unterwegs entspannt und habe dann meine Messer noch.

 

[bieber1]

Das Messer ist bei mir der Dur angepasst .

Normal mit dem kleinen Viktorinox / Messer Feile Schere / .

Im Winter , wenn ein Lavu mit Ofen dabei ist ,

muss Feuerholz gemacht werden .

Da kommt ein Mora ,mit 118 g  und eine Säge mit für Holz machen / battoning .

 

[t123]

 

 

vor 20 Stunden schrieb dee_gee:

Es mit dabei zu haben: Just in Case (EDC)

Ich würde mal ein enges Verständnis befürchten. Mit so einer Ansage ist das möglicherweise keine Beförderung von einem Ort (zuhause: besitzen erlaubt) zum anderen Ort (Ort ungleich "überall"), also die Nr. 3 könnte scheitern. Die Formulierung mit den Orten hätte man sich sparen können, wenn "befördern" nur ein allgemeines Weniger von "führen" sein sollte (dann hätte nämlich die Defintion von "nicht zugriffsbereit" in der Anlage gereicht). Andererseits landet man mit so einem Verständnis dann bei den "anerkannten Zwecken" (am anderen Ort) und die Regelung im Gesetzestext wäre überflüssig weil kein Anwendungsbereich für das Regelbeispiel Nr. 3 vorstellbar ist.

Ob die Reihenfolge der Regelbeispiele einen durch Interpretation klärbaren Sinn hat, kann man auch noch diskutieren.

Es ist einfach schlechte Gesetzgebungstechnik, zu schnell durchgehechelt. Man wollte den Rechtspopulismus auffangen und dessen Diskurs aufnehmend "was machen", was man schon länger als Problem adressiert hatte (siehe aVwV 2012) - man kam dann mit dem Vorschlag "6 cm" und "total" um die Ecke und hatte erstmal übersehen, dass unendlich viele Ausnahmen nötig sind, da ja unter anderem ziemlich jedes Restaurant eine Ausnahmeregelung bräuchte. Hat man eingesehen, weitgehend sein gelassen (die zustimmungsbedürftigen Gesetzesteile sind im Bundesrat gescheitert) und Abs 4a im Gesetzgebungsverfahren dazugebastelt, den würde ich eher als Verbesserung zu vorher sehen, aus der Not eine Tugend gemacht. Aber die Anlage hat man vergessen, vollständig an den Gesetzestext anzupassen (überall werden so Kleinigkeiten vergessen oder übersehen mittlerweile) und ob die "mehr als drei Handgriffe" praktikabel sind, soll dann baldig mit dem Gesetz insgesamt evaluiert und ggf. verändert werden.

Heftig finde ich die theoretischen Möglichkeiten von 42c (öff. Veranstaltungen, ÖPNV, Verbotszonen). Der klarstellende Verweis auf die Grundrechtslage von Art. 3 GG in § 42c Satz 2 ist schön, hilft aber grundsätzlich kein bißchen, das Ermessen zu konkretisieren (z.B. Auswahlermessen = wen kontrollieren: alle? alle mit Rucksack? alle mit Hosentasche? alle Männer? alle schwarzhaarigen Männer?), ausser dass die Regelung Kontrollmöglichkeiten gegen jedermann "wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen" erlaubt, wenn dies durch einen "sachlichen, den Zweck der Maßnahme rechtfertigenden Grund" zulässig ist.

Daran anschliessend könnte man ganz grundsätzliche Fragen fragen wie z.B. ob es dafür nicht einer Grundgesetzänderung oder eines Ausstiegs aus Menschenrechtskonventionen bedurft hätte, wenn gemeint ist, was gemeint gewesen sein könnte. Die Formulierung ist als Formulierung in einem einfachen Gesetz völlig singulär. Das geht über das, was @khyal als "Mopedfahrer" und "Hippie" an Gefahrenzuschreibungen erlebt hat, deutlich hinaus. Ein Eiertanz der „Anlasslosigkeit“:

„Gesetzliche Führensverbote von Waffen- und Messern sowie die Einrichtung von Waffen- und Messerverbotszonen können nur eine Wirkung entfalten, wenn sie durchgesetzt werden können. Hierzu bedarf es einer neuen Befugnis für die Polizeien der Länder zur Kontrolle von Personen, die sich in dem örtlichen Anwendungsbereich solcher Verbote aufhalten. Satz 1 ermöglicht den Polizeibehörden der Länder, in diesen Bereichen strichprobenartige und anlasslose Kontrollen durchzuführen. Anders lassen sich Führensverbote von Waffen und Messern nicht effektiv durchsetzen. Insbesondere Messer können verdeckt am Körper getragen werden. Ohne die Möglichkeit einer Durchsuchung der Person würde die Kontrolle und die Durchsetzung von Führensverboten sonst teilweise leerlaufen. Indem Kontrollen jederzeitig und damit für den Betroffenen nicht berechenbar oder planbar durchgeführt werden können, hat dies zugleich eine abstrakt abschreckende Wirkung auf potentielle Täter. Bei Ausübung der Kontrollen hat die zuständige Behörde das ihr obliegende Entschließungsermessen anhand rechtstaatlicher Grundsätze auszuüben. Ob im konkreten Einzelfall vor Ort eine Kontrolle durchgeführt wird, bemisst sich anhand aktueller Lageerkenntnisse im Einzelfall. Ein maßgebliches Kriterium kann dabei u.a. sein, zu welchem Zeitpunkt auf Grund polizeilicher Erkenntnisse mit den meisten Verstößen zu rechnen ist.

Satz 2 stellt klar, dass die Kontrollen nicht allein an Merkmale im Sinne des Artikels 3 Absatz 3 des Grundgesetzes anknüpfen dürfen. Die Kontrollen sind grundsätzlich anlasslos und stichprobenartig möglich. Ein sachlicher Grund für eine Steuerung der Kontrollen im Einzelfall können aber besondere Lageerkenntnisse sein.“ (Innenausschuss, BT-Drucksache 20/13413, S. 54).

„strichprobenartig“ steht da tatsächlich. Alles notwendig, weil würde "sonst teilweise leerlaufen" - auch merkwürdig (ginge also durchaus anders = Zweifel an der Verhältnismässigkeit?).

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Anschlussfrage: kriegt man das lose im Rucksack vergessene Messer zurück, wenn sich -möglicherweise Jahre später- im Rechtsweg geklärt hat, dass die Maßnahme rechtswidrig war?

Mein Messer: mam, also Opinel-artig, sheepfoot. Im Küchenbeutel im Rucksack. Nach after-work-Tour gern im Rucksack lose vergessen...

[Cuherdir]

vor 20 Stunden schrieb t123:

Mehr als drei = mindestens vier Handgriffe ist aber immerhin schön.

Rolltop 3 Mal umgeschlagen + Schnalle öffnen?