Leichter Rucksack mit sehr guter(!) Lastübertragung?

[ChrisB76]

Hallo zusammen,

ich bin noch recht neu hier und wollte mich schon mal im voraus der Community für die zahlreichen und nützlichen Infos danken! Ich komme stellenweise gar nicht mehr aus dem Lesen raus und die Nächte sind recht kurz zur Zeit

Auch ich möchte meine Ausrüstung so langsam aber stetig leichter bekommen.

Also fangen wir mal mit dem Rucksack an. Das Problem was ich dabei habe, ich brauche ein wirklich gutes Tragegestell, da ich ziemliche Probleme mit den Bandscheiben im LWS-Bereich habe und bei kleineren Gewichten auf den Schultern schon Beschwerden bekomme.

Zur Zeit nutze ich einen Gregory Palisade, welcher prima passt und die Last gut sehr gut auf meine Hüften bringt aber mit 2.9kg verdammt schwer ist. Als max. Packgewicht bin ich so bei 17-18 kg.

Prinzipiell suche ich einen Rucksack der gut verarbeitet ist, ein ganzes Stück leichter (Verzicht auf Schnickschnack etc.) aber trotzdem die guten Trageeigenschaften hat. Gibt es sowas?

Im Netz angeguckt habe ich mir bisher:

Crux AK70

aarn Featherlite Freedom

Ultrahike 60

Ich suche da schon recht lange und will mir langsam mal eine Vorauswahl erstellen, um diese dann irgendwo Probetragen zu können.

Besten Dank schon mal und viele Grüße,

der Chris

P.S.: Könnt euch schon mal drauf einstellen das da noch einige Themen kommen bzgl. Zelt, Rucksack für Hüttentour etc

[dani]

dies ist leider der komplett falsche ansatz, denn der rucksack ist das letzte glied in der UL kette, nicht das erste. zuerst willst du all das "erleichtern", was in den rucksack kommt, erst danach, kannst du anhand deines packgewichts entscheiden, welcher rucksack zu dir passt.

ps: bei 17-18kg täten mir die schultern auch weh. das hat wenig mit dem rucksack aber sehr viel mit training zu tun.

[Andreas K.]

Kann mich Dani nur anschließen. Gewicht am Rucksack zu sparen ist wie ein Pferd von Hinten aufzuzäumen.

Bin selber LWS-geschädigt. Hast Du Dein Baseweight erst mal auf unter 5kg, in meinem Fall 2,5kg, tut's jeder noch so labbrige UL-Rucksack ohne Tragegestell. Persönlich finde ich Rucksäcke ohne Gestell sogar besser für den Rücken, da sich der Rucksack der Anatomie des Trägers anpasst und somit das Gewicht besser verteilt wird.

[azaun]

Abgesehen davon, dass dani völlig recht hat, würde ich zu dieser Liste noch den ULA Catalyst dazunehmen.

Scheint auf dem PCT recht verbreitet ( viewtopic.php?f=3&t=261&start=30 )

[Basti]

Kann meinen Vorrednern (und Leidensgenossen) nur zustimmen hab selber drei kaputte Bandscheiben im LWS Bereich. Das Einzige was mir wirklich geholfen hat war das Gewicht insgesamt zu reduzieren.

Ich empfinde Packs ohne Hüftgurt dabei sogar noch angenehmer, da die Hüfte sich dabei den Gehbewegungen ungehindert anpassen kann und so Belastungsspitzen auf ein und dieselben Stellen im Wirbelbereich vermieden werden.

Neben dem geringen Gesamtgewicht was so eine Trageart erst möglich macht, war für mich vor allem der Umstieg auf flache, möglichst ungedämpfte Trailrunner entscheidend. "Stapf" dadurch weniger sondern bin in der Tat leichtfüßiger unterwegs , was ebenso die Belastung auf die Rückenwirbel reduziert.

[ChrisB76]

Danke schon mal für die zahlreichen Rückmeldungen!

Ihr habt sicherlich recht was meine Planung betrifft, den Rest möchte ich eigentlich auch schon reduzieren. Ist quasi ein Gesamtpaket

Bei mir ist eine Bandscheibe im Lws auch durch und das ISG macht tierisch Probleme...

Was ich aber bei mir bisher beobachtet habe: ca. 14 kg im Gregory machen meinem Rücken überhaupt keine Probleme, aber schon 6-7 kg in einem Rucksack ohne Gestell und nach kurzer Zeit zieht der Schmerz in den Oberschenkel...Die Schultern sind nicht das Problem.

Die 17-18 kg sollten auch als max. Obergrenze des Rucksacks gesehen werden....

Aber ihr habt recht und ich fange mal beim Zelt an und dann mache ich mal eine Packliste.

@Basti Das mit den schuhen klingt interessant. Werden mir doch immer die gedämpften enpfohlen... Gut ich habe auch einige kg mehr auf den Rippen

[Basti]

Ist zwar eigentlich offtopic, aber ich will dann trotzdem mal:

(wenn mehr Bedarf für. Infos bestehen gibt's ja immer noch die Möglichkeit weiter im Forum zu stöbern und 'nen neuen Faden aufzumachen.)

Neben den üblichen Verdächtigen wie Physiotherapie und co. wurden mir früher auch immer gedämpfte Schuhe empfohlen und zig Einlagen verordnet und angepasst. Alles mit dem Ziel meine Rückenbeschwerden zu kurieren. Hat immer so lala geholfen, hat aber keine grundlegende Besserung gebracht.

Erst nachdem ich genau den umgekehrten Ansatz verfolgt habe, sprich den Verzicht auf jegliche künstliche Unterstützung (Einlagen,Dämpfung in Schuhen,etc. ) und ich mich auf Barfuß umgestellt hab, bin ich in der Tat Beschwerdefrei! Hatte ich früher pro Monat 1-2 Hexenschüsse (teils inkl. Besuch der Notaufnahme) Kann ich nun die paar mal, wo ich Rückenschmerzen im letzten Jahr hatte an einer Hand abzählen!

Trage ich heutzutage nochmal Schuhe mit größerer Dämpfung über einen längeren Zeitraum merk ich irgendwann übrigens wieder eine Verschlechterung.

Der Umstieg zu Barfuß bzw. Minimalschuhen hat bei mir ungefähr ein Jahr gedauert. Die Zeit hab ich gebraucht um meinen Bewegungsablauf von Fersenlauf auf Vorderfußlauf umzustellen und die entsprechende Fußmuskulatur zu trainieren. War nicht unbedingt immer einfach, hat mir aber gänzlich neue Perspektiven eröffnet.

Kann jetzt auch größere Distanzen (im Ultra-Bereich) ohne Rückenprobleme laufen! Mir persönlich hat also der Umstieg auf simpleres Schuhwerk viel gebracht! Muss aber nicht unbedingt bei jedem die selben Erfolge geben.

[dani]

der punkt der ungedämpften schuhe ist, dass du dadurch anders gehen musst. nämlich so, wie von der natur vorgesehen.

mit gedämpften schuhen kannst du mit der ferse zuerst auftreten, wodurch der tritt praktisch ungebremst ins knie, die hüfte und die wirbelsäule schlägt. mit ungedämpften schuhen hingegen musst* du mit den zehen zuerst auftreten. dadurch kann dein sprunggelenk den tritt abfedern.

* du kannst natürlich auch mit ungedämpften schuhen zuerst mit der ferse auftreten, nur wirst du das nicht allzu oft machen, denn du wirst jede unebenheit, jeden stein sofort als schmerz spüren und es bald bleiben lassen.

andererseits kannst du natürlich auch mit gedämpften schuhen den zehengang wählen aber als gewohnheitstier wirst du viel mehr mühe haben, dich dazu zu zwingen.

hier gibts einen ganzen thread zu dem thema: viewtopic.php?f=2&t=96

und hier noch ein interessantes filmchen. sehr sehenswert:

ps: habe 105kg auf den rippen.

[wegrennen]

am rucksack zu sparen ist der richtige ansatz. der gehört zu den schweren drei.

bei mir war es aber auch so, dass ich das innenleben des rucksack, erstmal überdenken musste.

[leichtwanderer]

OT:

der punkt der ungedämpften schuhe ist, dass du dadurch anders gehen musst. nämlich so, wie von der natur vorgesehen.

mit gedämpften schuhen kannst du mit der ferse zuerst auftreten, wodurch der tritt praktisch ungebremst ins knie, die hüfte und die wirbelsäule schlägt. mit ungedämpften schuhen hingegen musst* du mit den zehen zuerst auftreten. dadurch kann dein sprunggelenk den tritt abfedern.

* du kannst natürlich auch mit ungedämpften schuhen zuerst mit der ferse auftreten, nur wirst du das nicht allzu oft machen, denn du wirst jede unebenheit, jeden stein sofort als schmerz spüren und es bald bleiben lassen.[...]

Entschuldige, aber das ist ziemlicher Unsinn. Kein anatomisch normal gebauter Mensch geht über den Vorderfuß. Das Auftreten über den Vorderfuß geschieht natürlicherweise erst ab einer gewissen Geschwindigkeit - eben erst beim Laufen und nicht beim Gehen. Schau Dir einfach mal eine Reportage über ein barfuß gehendes, indigenes Volk wie beispielsweise die San, Himba oder Aborigines an. Diese treten beim Gehen ganz normal mit der Ferse auf und erst beim Laufen setzten sie mit dem Vorderfuß auf.
Der von Dir verlinkte Filmbeitrag heißt auch nicht um sonst "Die Geheimnisse des perfekten Läufers".

Da man beim Wandern / Trekking aber nur sehr selten in den Geschwindigkeitsbereich des Laufens kommt, ist das hier so gerne zitierte "natürliche Gehen" über den Vorderfuß völlig irrelevant.

[schnellejugend]

Stimmt.

Eine gedämpfte Sohle macht allerdings den Schuh höher und damit kippeliger. Die Salomons, die ich anprobiert habe (keine Sense), fand ich schon recht hoch an der Ferse.

Flache Schuhe reduzieren die Gefahr des umknickens. Nicht umsonst geht die Tendenz der meisten Trailschuhhersteller zu flacheren Schuhen.

Vom Schmachtfon

[wegrennen]

OT:

Kein anatomisch normal gebauter Mensch geht über den Vorderfuß. Das Auftreten über den Vorderfuß geschieht natürlicherweise erst ab einer gewissen Geschwindigkeit - eben erst beim Laufen und nicht beim Gehen

kann ich bestätigen. erst kürzlich wieder bewußt versucht über den vorderfuß zu gehen und das als untypisch empfunden. es ist laut und plump über die ferse aber so is das wohl nun mal wenn man keine elfe oder auf pirsch ist. ich gehe das halbe jahr barfuß.

[sompio]

OT:

Entschuldige, aber das ist ziemlicher Unsinn. Kein anatomisch normal gebauter Mensch geht über den Vorderfuß. Das Auftreten über den Vorderfuß geschieht natürlicherweise erst ab einer gewissen Geschwindigkeit - eben erst beim Laufen und nicht beim Gehen. Schau Dir einfach mal eine Reportage über ein barfuß gehendes, indigenes Volk wie beispielsweise die San, Himba oder Aborigines an. Diese treten beim Gehen ganz normal mit der Ferse auf und erst beim Laufen setzten sie mit dem Vorderfuß auf.
Der von Dir verlinkte Filmbeitrag heißt auch nicht um sonst "Die Geheimnisse des perfekten Läufers".

Da man beim Wandern / Trekking aber nur sehr selten in den Geschwindigkeitsbereich des Laufens kommt, ist das hier so gerne zitierte "natürliche Gehen" über den Vorderfuß völlig irrelevant.

OT: Man kann schon über den Vorderfuß gehen, aber auf einer flachen Strecke ohne besondere Anforderungen (zB pieksende Steine oder Pflanzen) ist das nicht besonders sinnvoll und effizient. Manche Apologeten des Vorfußgehens haben da inzwischen dazugelernt: http://www.toesalad.com/articles/barefoot-walking-gait/

Tatsächlich kann man auch beim Laufen mit der Ferse zuerst aufkommen, sogar barfuß, schmerzfrei und für längere Zeit, solange der Fuß dabei in etwa unter dem Körperschwerpunkt aufsetzt und nicht davor. Das kommt auch bei Naturvölkern und lebenslangen Barfüßern vor (http://well.blogs.nytimes.com/2013/01/23/is-there-one-right-way-to-run/). Wenn man eine gewisse Temposchwelle überschreitet, gehen allerdings die meisten Läufer zum Mittel- oder Vorfußlaufen über. Ist alles ein bisschen komplexer als viele Barfüßer glauben wollen.

Dicke und gedämpfte Sohlen führen übrigens zu einem insgesamt härteren Auftreten und reduzieren damit zumindest den eventuellen Nutzen der Dämpfung, weil die Dämpfung die sensorische Rückmeldung des Fußes verringert. Weil die Fußnerven also zu wenig informationen über Bodenbeschaffenheit etc. melden, werden die Füße unbewusst härter in den Boden gerammt. Außerdem geht die dickere Sohle meist mit einer gewissen Sprengung einher, die sich auf die gesamte Statik bis in den Rücken hinein auswirkt. Ja, und kippeliger sind sie obendrein und wirken im Falle des Umknickens auch noch als Hebel, die Verletzungen wahrscheinlicher machen und schlimmer ausfallen lassen.

P.S.: Falls das hier zu einem Schuhthread mutiert, sollte, wer immer es kann, ihn schnell abspalten.

[Nando]

OT: Die Ferse ist nicht umsonst in einem dicken Fettpolster eingepackt; das nimmt ein (groß-)teil der Stoßenergie auf. Nichtsdestsotrotz ändert sich durch barfußgehen die Gangart ein wenig. Der normale ausladende "Stechschritt" wird auf Dauer kleiner ausfallen, damit die Ferse nicht so auf dem Boden geknallt wird, wie es mit Schuhen üblich ist.

[Carsten010]

So, dann melde ich mich auch kurz zu Wort.

Ich hab nach einer Bandscheiben-OP 2006 zwei Jahre später erfolgreich

den Pacific Crest Trail hintermich gebracht.

Mit einem Mariposa Plus...also deutlich weniger Gestell als Palisade, Ultrahike oder Catalyst.

Gewicht runter ist das Beste, was man ansich machen kann und auch mit einem gestell-losen Rucksack

läßt sich problemlos Gewicht auf die Hüfte packen, um das Kreuz zu entlasten.

2009 hatte ich im gleichen Mariposa plus mal wegen einer Menge Futter 20kg auf dem Buckel und konnte

das trotzdem ganz gut wegschleppen.

CU

Carsten010

[Nature-Base]

Ich habe schlicht gesagt einen empfindlichen Rücken obwohl er stark und (u.a. durch Stressreduzierung und Ballengang) inzwischen auch Beschwerdefrei ist kann ich mehr als als 18kg auch mit dem noch so Schwerlast-geeignetem Rucksack tragen.

Ich habe mir jetzt den Exped Lightning zugelegt.

Bis auch ein paar kleine Konstruktionsfehler im Detail kommt er mir rein theoretisch geeignet vor. Ein praktischer Test bleibt noch aus. Aber in näherer Zukunft sind die Lasten wohl er erst mal in Wägen oder Schlitten untergebracht.

[dani]

OT:

Entschuldige, aber das ist ziemlicher Unsinn. Kein anatomisch normal gebauter Mensch geht über den Vorderfuß. Das Auftreten über den Vorderfuß geschieht natürlicherweise erst ab einer gewissen Geschwindigkeit - eben erst beim Laufen und nicht beim Gehen ...

stimmt, das mit dem "nämlich so, wie von der natur vorgesehen." war ein voreiliger schluss. darüber müssen sich die gelehrten streiten. der rest stimmt so, wie ich ihn geschrieben habe, denn was bei der ganzen barefoot-running debate leider überhaupt nicht betrachtet wird aber für uns als wanderer eine entscheidende rolle spielt, wir - auch ULer - tragen lasten, welche den aufprall des fusses auf den boden massiv verstärken, mit den entsprechend gravierenden folgen für unsere gelenke.

hinzu kommt, dass die wenigsten von uns die fürs fersengehen benötigten polster an den fersen haben, um nicht nur auf weichen wiesen, sondern auch auf steinigem, unebenem untergrund einigermassen schmerzfrei gehen zu können. kann jeder selber ausprobieren, einfach mal barfuss ein paar schritte auf einem schotterweg gehen. dabei kann man auch gleich ausprobieren, obs einen unterschied macht, ob man zuerst mit der ferse oder mit dem zehenballen auftritt.

BOT: seit ich (ultra)leicht unterwegs bin, verwende ich ausschliesslich rucksäcke ("turnbeutel") ohne gestell und ohne hüftgurt. rückenprobleme hab ich deswegen keine gekriegt, im gegenteil.

[stoeps]

Als Antwort auf die Ausgangsfrage würde ich noch den Osprey Exos vorschlagen.

Zum OT "Lauf-/Geh-Technik": Auf der Vivobarefoot-Site gibt es ein, wie ich finde, sehr gutes Heftchen zum Download.

[Andreas K.]

Der Osprey Exos ist von der Idee kein schlechter Rucksack. Allerdings hat er sehr viel Schnickschnack und somit unnötiges Mehrgewicht. Also kein echter UL-Rucksack. Außerdem ist das Tragegestell doch recht unausgegoren - bei "schwerer" Beladung drückt das Gestell, das das "Rückennetz" spannt, schmerzhaft auf die Hüften.

[stoeps]

Nein, der Exos ist nicht UL – der TO aber m.E. auch noch nicht so weit. Wenn er von seinen jetzt angenommenen 17 kg anfängt zu reduzieren, dann landet er erstmal vielleicht bei 10 kg; hat er dann gerade Essen nachgekauft oder Wasser für Abend und Morgen gefasst, dann sind es schon 13. In dem Bereich ist der Exos sehr gut – gerade vom Gestell, wie ich finde. Bei mir drück da nichts. (Was aber vor allem wieder zeigt, wie verschieden Rücken sind.)

Allerdings finde ich auch, dass er zuviel Schnickschnack hat. Vor allem die "Außentaschen" (also die Reißverschlusstaschen) nutze ich immer weniger; sie verführen dazu, dort Kleinkram mit hoher Dichte zu verstauen, was den Schwerpunkt des Rucksacks vom Rücken weg bringt. Und das ist sowieso eine strukturelle Schwäche aller Netz-und-Abstandhalter-Rucksäcke.

Gruß

stoeps

[dani]

wenns unbedingt etwas mit gestell sein muss, dann würde ich einen rucksack nehmen, bei dem man das gestell rausnehmen kann.

wenn man erst einmal wirklich leicht unterwegs ist, wird man sich schnell fragen, wozu hab ich da noch solche streben in meinem rucksack? raus damit. z.b. den gossamer gear mariposa. ist, bei ähnlichem volumen erst noch rund ein viertel leichter als osprey und konsorten.

***

hier noch was zum lachen, gefunden auf der osprey seite:

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein leichter Rucksack ohne Tragegestell auf lange Sicht mehr Energie verbraucht, als durch das verringerte Gewicht eingespart wurde.

schade gibts hier keinen ROFL smiley, würde gerade drei reinhängen.

[wegrennen]

http://www.trekking-lite-store.com/trek ... ::460.html

gerade drüber gestolpert

[ChrisB76]

Hallo Ihr,

sorry für die späte Rückmeldung, ich war unterwegs

Danke schon mal für die vielen Meinungen hier und Vorschläge hier!

OT: Mit dem Thema Barfuß-Laufen werde ich mich auf jeden Fall noch mal beschäftigen!

Ich gucke mir dir vorgeschlagenen Rucksäcke alle noch mal im Detail an, gibt es Läden die im Raum Köln/Bonn oder Frankfurt/Mannheim eine gute Auswahl in dieser Richtung haben?

Noch mal zum Thema "Turnbeutel", also wie gesagt, wenn ich bisher einen Rucksack mit +-5 kg ohne Gestell getragen habe, fingen die Schmerzen nach 20 Minuten an und es wurde nicht besser. Von daher denke ich, dass mein Rücken (noch?) nicht dafür geeignet ist. Also lasse ich das Argument: "Wenn du mal UL unterwegs bist, dann kannst du auch nen Turnbeutel nehmen!" nicht gelten

Ansonsten werde ich auf jeden Fall auch einen mit Tragegestell brauchen, wenn ich zum Fotografieren mit DSLR und Stativ mal wieder für irgendwelche Overnighter unterwegs bin.

Also besten Dank schon mal!

Der Chris

[sompio]

...was bei der ganzen barefoot-running debate leider überhaupt nicht betrachtet wird aber für uns als wanderer eine entscheidende rolle spielt, wir - auch ULer - tragen lasten, welche den aufprall des fusses auf den boden massiv verstärken, mit den entsprechend gravierenden folgen für unsere gelenke.

OT: Trotzdem sind die Folgen der unterschiedlichen Bewegungsabläufe beim Laufen und Gehen gravierend. Beim Gehen ist man immer mit einem, zeitweise sogar mit beiden Füßen gleichzeitig auf dem Boden. Laufen besteht dagegen aus wechselseitigen Einbeinständen: Man springt mit dem einen Fuß ab, verliert kurzzeitig jeden Bodenkontakt und landet dann auf dem anderen Fuß. Entsprechend ist auch die Belastung beim Laufen eine ganz andere. Beim Aufprall wirken Kräfte im Bereich des achtfachen Körpergewichts. Beim Gehen ist es gerade mal das dreifache Körpergewicht. Da sind die paar Kilo Rucksack mutmaßlich nicht entscheidend.

[dani]

... Bereich des achtfachen Körpergewichts. Beim Gehen ist es gerade mal das dreifache Körpergewicht.

hast du eine quelle dazu? ein wenig rumsurfen im internet fördert die unterschiedlichsten faktoren zu tage. z.b.

- beim gehen das 6-fache, beim laufen/rennen "noch mehr" ...

- beim laufen/joggen das 3-fache

- etc.

wobei leider nirgends eine (wissenschaftliche) quelle/studie angegeben wird. hingegen findet man die fast identischen sätze wieder und wieder, anscheinden wird hemmungslos abgeschrieben.