WM Apache GWS vs. Antelope GWS

[aztec]

Hallo,

ich möchte mir in ein paar Monaten einen neuen Schlafsack zulegen und wollte mir vorher ein paar konkrete Erfahrungen von euch anhören, um mir die Entscheidung etwas leichter zu machen.

Mein Favorit ist der Apache GWS von Western Mountaineering. Einsatzgebiet wäre hauptsächlich Mittel- und Nordeuropa, zu jeder Jahreszeit und naturgemäß 6 Monate im Jahr bei Temperaturen bis zu 0 Grad bei permanenter Feuchtigkeit und auch mal mehrwöchigen Temperatureinbrüchen bis -15 Grad.

Da ich ihn das ganze Jahr hindurch nutzen möchte suche ich eigentlich einen Allrounder. 
Heißt, ich möchte im Sommer nicht sterben, bzw. den Schlafsack nicht kaputt schwitzen, aber auch den härtesten deutschen Winter gut überstehen können, wenn ich konstant draußen bin (von den winterlichen Alpen mal abgesehen).

Schlafen werde ich im Hilleberg Akto. Den HotSac von Western Mountaineering als VBL für die Minusbereiche werde ich mir auch zulegen.

Mit einer angegeben unteren Komfortgrenze von -6 bis -12 Grad find ich den Apache GWS da sehr ansprechend.
Da ich in meinem Cumulus aber nur friere und daher etwas geschädigt bin, was Komfortwerte angeht, wollte ich mal rumfragen, wie so eure verschiedenen Erfahrungen mit dem Apache sind, auch wenn Wärmeempfinden natürlich sehr subjektiv sind. 

Vor allem würde mich interessieren, wie viel ihr anhabt, um den Komfortwert erreichen zu können.
Meine Hoffnung ist nämlich, bis -10 Grad nur langer Unterwäsche im Apache zu bedürfen und mit voller Bekleidung und VBL (+Zelt) nochmal 5 Grad drücken zu können.  

Wenn das unrealistisch ist, tendiere ich eher zu etwas mehr Puffer und damit dem Antelope GWS.
Ich habe wirklich keinen Bock mehr zu frieren, die untere Temperaturspanne des Antelopes werde ich aber wohl nur wenige Wochen im Jahr ausreizen müssen.
Daher würde mich auch interessieren, ob ihr in dem Ding auch mal außerhalb der Winterzeit gepennt habt und es noch ein erholsamer Schlaf war. 

Wenn man mit den durchgehenden Daunenkammern nämlich den Temperaturbereich etwas anpassen könnte, so dass man ihn Frühling und Sommer als Decke nutzen kann, ohne dass es Quälerei ist, würde ich fast schon zugunsten der wenigen kalten Nächte und damit für den Antelope entscheiden.

Wenn aber der Apache wirklich zuverlässig bis -10 Grad warm hält und sich noch etwas pushen lässt, wäre mir das wegen der stark variierenden Einsatzgebiete lieber.

Ich möchte außer für spezielle Touren eine Kombilösung aus mehreren Schlafsäcken vermeiden und suche daher die eierlegende Wollmilchsau.

Danke schonmal!

[Cyco2]

Die beiden genannten Schlafsäcke sind vom Schnitt schon recht unterschiedlich. Der Antelope ist um einiges weiter geschnitten. 

WM rated generell seine Schlafsäcke eher konservativ. 
ABER:
@Wilbo hat eine sehr gute Faustformel mit der man sehr gut den Einsatzbereich errechnen kann. 
"T-limitwert = 17,5 - (3,5 x loft) 
das gibt allerdings für mich schon den wert an, wenn ich mit normaler kleidung schlafe. möchte ich es nur in unterwäsche schön warm haben, sieht das so aus:
T-komfortwert = 23,5 - (3,5 x loft)"

Also: die erste ist eher für Warmschläfer und die zweite für Kaltschläfer.
Du kannst mal den Loft deines aktuellen Schlafsackes messen und schauen wo du da rauskommst und ihn dann bei WM vergleichen. WM gibt den Loft auf der HP ja an. 

Aber denke, dass beide Schlafsäcke für wirklich warme Sommernächte, auch als Decke zu warm sein werden. Wir hatten teilweise letztes Jahr Nachts bis fast 30°c in Deutschland. 
Du kannst dir aber für solche warmen Nächte vllt ein Seideninlett zulegen (solltest du vllt. eh, wenn du so häufig im Schlafsack schlafen wirst.  

Im Zweifel würde ich aber immer den wärmeren nehmen - lieber Safe als Sorry.  

Bearbeitet 21. April 2021 von Cyco2

[wilbo]

vor 15 Minuten schrieb Cyco2:

WM rated generell seine Schlafsäcke eher konservativ. 
ABER:
@Wilbo hat eine sehr gute Faustformel mit der man sehr gut den Einsatzbereich errechnen kann. 
"T-limitwert = 17,5 - (3,5 x loft) 
das gibt allerdings für mich schon den wert an, wenn ich mit normaler kleidung schlafe. möchte ich es nur in unterwäsche schön warm haben, sieht das so aus:
T-komfortwert = 23,5 - (3,5 x loft)"

Oh, freut mich das ich so gerne zitiert werde.

Die Rechenformel gilt allerdings nur für eine Loft-Schicht, wie bei einem Quilt.
Bei einem Schlafsack kommt ja die Schicht vom unteren Loft noch mit hinzu.
Wenn man also die komplette Lofthöhe vom Schlafsack messen möchte, dann wäre die Formel so:
T-Limitwert = 17,5 - (3,5 x loft in cm) : 2
T-Komfortwert = 23,5 - (3,5 x loft in cm) : 2

VG. -wilbo-

[Harakiri]

vor 1 Stunde schrieb aztec:

Meine Hoffnung ist nämlich, bis -10 Grad nur langer Unterwäsche im Apache zu bedürfen und mit voller Bekleidung und VBL (+Zelt) nochmal 5 Grad drücken zu können.

Mit voller Bekleidung in den VBL zu schlüpfen ist eine verdammt schlechte Idee. Die Klamotten werden dann nämlich feucht. Besser ist es, wenn du lediglich die lange Unterwäsche trägst und die Kleidung über den VBL legst. Das ist nur kurzfristig weniger warm. 


Ich wüsste nicht, weshalb der Apache GWS nicht ausreichen sollte. Mit dem Antelope GWS ärgerst du dich außer in den Extremszenarien wahrscheinlich den ganzen Sommer durch bzw. ist es sogar komplett undenkbar, ihn überhaupt zu verwenden. Ich persönlich würde den Antelope GWS im winterlichen Nordnorwegen verwenden, aber bin auch weniger Temperaturempfindlich. Mir wäre das mit einem VBL für -20°C genug. 

Ich würde an deiner Stelle lieber zwei Schlafsäcke oder wenigstens einen Quilt kaufen, damit du flexibler aufgestellt bist. Du wirst für das gleiche Geld zwei tolle Produkte finden. Und wenn es unbedingt ein einzelner Gegenstand sein soll: Mit einem Winterquilt würdest du dich wenigstens etwas weniger im Hochsommer ärgern. 

Ich benutze im Hochsommer in Deutschland oftmals gar keinen Schlafsack, vielleicht ist das auch mal eine Überlegung für dich wert, wenn du auf eines der zwei Modelle bestehst.

Bearbeitet 21. April 2021 von Harakiri

[wilbo]

vor 57 Minuten schrieb aztec:

Einsatzgebiet wäre hauptsächlich Mittel- und Nordeuropa, zu jeder Jahreszeit und naturgemäß 6 Monate im Jahr bei Temperaturen bis zu 0 Grad bei permanenter Feuchtigkeit und auch mal mehrwöchigen Temperatureinbrüchen bis -15 Grad.

Die Temperatur-Spanne vom Hochsommer in D und dem Winter in Nordskandinavien bekommt man eh nicht mit einem Schlafsack abgedeckt. Wobei ich -15 Grad für den Norden für recht optimistisch halte.
Bei Hochdruckwetter im Frühjahr hatte ich mal schlappe -35 Grad. (Weniger konnte mein Gefriertruhen-Thermometer auch nicht anzeigen)

VG. -wilbo-

Bearbeitet 21. April 2021 von wilbo

[Dingo]

Wie wilbo würde auch ich von deutlich tieferen Temperaturen in Deutschland ausgehen. In Thüringen hat es auch schon deutlich mehr als nur -15 Grad im Januar-Februar.

Der Fehler ist oft, dass nur Durchschnittstemperaturen in Betracht gezogen werden. Dies aber ist eben nur der Mittelwert von Werten in beiden Richtungen.

Und auch was Harakiri schreibt ist vernünftig. Zwei Schlaftüten sind schon sinnvoll.

Daune leidet ebenso wie KuFa, wenn diese permanent eingesetzt wird. Letztere kann man aber besser pflegen (waschen) finde ich.

Bearbeitet 21. April 2021 von Dingo

[Cyco2]

vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Oh, freut mich das ich so gerne zitiert werde.

Die Rechenformel gilt allerdings nur für eine Loft-Schicht, wie bei einem Quilt.
Bei einem Schlafsack kommt ja die Schicht vom unteren Loft noch mit hinzu.
Wenn man also die komplette Lofthöhe vom Schlafsack messen möchte, dann wäre die Formel so:
T-Limitwert = 17,5 - (3,5 x loft in cm) : 2
T-Komfortwert = 23,5 - (3,5 x loft in cm) : 2

VG. -wilbo-

Huch - danke für die Korrektur.... 

[einar46]

vor 2 Stunden schrieb Harakiri:

Mit voller Bekleidung in den VBL zu schlüpfen ist eine verdammt schlechte Idee. Die Klamotten werden dann nämlich feucht

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man den VBL-Sack als Allheilmittel ansehen kann. Ein VBL-Sack ist mMn nicht variabel genug, bezogen auf die Fragestellung des TO.

Günstiger wäre VBL-Kleidung (entweder MYOG oder gekauft), kombiniert mit dem erwähnten Apache GWS.

vor 2 Stunden schrieb Harakiri:

Und wenn es unbedingt ein einzelner Gegenstand sein soll: Mit einem Winterquilt würdest du dich wenigstens etwas weniger im Hochsommer ärgern. 

Über die VBL-Kleidung kann der TO @aztec jede Art von Iso-Kleidung drüberziehen, die man bei diesen angedeuteten Minustemperaturen eh an hat oder im Rucksack transportiert, und somit das Schlaf-Setup "pimpen". Und die Iso-Kleidung bleibt trocken und funktionsfähig, weil sie außerhalb der VBL-Kleidung benutzt wird. Und es wird nur ein Schlafsack gebraucht, der auch im Sommer benutzt werden könnte.

Vielleicht übersehe ich etwas, aber ich kann die fortdauernde bevorteilte Erwähnung eines VBL-Sacks gegenüber einer VBL-Kleidung auch in anderen Treads hier im Forum nicht verstehen.

Bitte klärt mich auf...

 

[Taswell21]

vor 38 Minuten schrieb einar46:

Bitte klärt mich auf...

VBL-Klamotten sind kommerziell nicht so stark vertreten wie Säcke schätze ich, daher kommt wohl der Bias. Skurka spricht sich ja eigentlich auch klar für VBL-Klamotten aus.

 

 

Bearbeitet 21. April 2021 von Taswell21

[wilbo]

vor 46 Minuten schrieb einar46:

Vielleicht übersehe ich etwas, aber ich kann die fortdauernde bevorteilte Erwähnung eines VBL-Sacks gegenüber einer VBL-Kleidung auch in anderen Treads hier im Forum nicht verstehen.

Ein VBL Sack macht bei Minustemperaturen durchaus Sinn. Die Anwendung von VBL-Kleidung ist genauso Sinnvoll, vielseitiger aber verlangt schon eine differenzierte Anwendungweise.

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, wie ein möglichst breiter Temperaturbereich mit einem Schlafsack abgedeckt werden kann.
@Jever Ich finde leider den youtube link nicht mehr.
Das war der Kerl mit einem leichten Western Mountaineering Sack, in Kombi mit einem hotsac und einem billo China bivy.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 21. April 2021 von wilbo

[momper]

vor 1 Stunde schrieb Taswell21:

VBL-Klamotten sind kommerziell nicht so stark vertreten wie Säcke schätze ich, daher kommt wohl der Bias. Skurka spricht sich ja eigentlich auch klar für VBL-Klamotten aus.

 

 

"Personally, I prefer to wear VBL clothing, which has a few advantages. First, I can use a lighter sleeping bag because I can sleep with all of my clothes on—a base layer between my skin and VBL, then all of my other layers outside the VBL. With a VBL liner I can only sleep in my base layer garments. "

Logisch, aber ist mir vorher nie klar gewesen.

[ConTour]

 

vor 11 Stunden schrieb wilbo:

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, wie ein möglichst breiter Temperaturbereich mit einem Schlafsack abgedeckt werden kann. Ich finde leider den youtube link nicht mehr.
Das war der Kerl mit einem leichten Western Mountaineering Sack, in Kombi mit einem hotsac und einem billo China bivy.

Hey wilbo, ich erinnere mich an den Beitrag und habe mal gesucht. Du meinst diese Links hier, oder?

Leider nicht mehr verfügbar, da die Videos auf Privat gestellt sind. :/

Am 22.10.2020 um 16:50 schrieb wilbo:

OT: Was allerdings einen verblüffend hohen Wärmerückhalt bietet, ist diese Kombi hier:
https://www.youtube.com/watch?v=lcJI_puPHfc&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=ZZ349q3qsAA

 

[wilbo]

Dank Dir!
Genau, das war ein Beitrag von "ArmchairOutdoors".
Warum das vid rausgenommen wurde, ist mir ein Rätsel.

Ich glaube, dass das Setup aus einem WM Apache, einem WM hotsac und so einem bivy bestand:
https://de.aliexpress.com/item/33012628517.html

An die KomfortTemperatur die er damit erreicht hat, kann ich mich leider nicht mehr genau erinnern. Ich glaube es war irgendwas um die -15 Grad Celsius.

Zitat

Da ich ihn das ganze Jahr hindurch nutzen möchte suche ich eigentlich einen Allrounder. 
Heißt, ich möchte im Sommer nicht sterben, bzw. den Schlafsack nicht kaputt schwitzen, aber auch den härtesten deutschen Winter gut überstehen können, wenn ich konstant draußen bin ...

Man könnte den Temperaturbereich von solch einem setup nochmal erheblich erweitern, indem man auf den Schlafsack einen Quilt legt. https://liteway.equipment/quilts/sleeper-blanket-apex
Mit der Ponchofuktion spart man sich zusätzlich die dicke Daunenjacke für den Winter.
Das gibt es natürlich auch in Daune: https://liteway.equipment/quilts/sleeper-850

VG. -wilbo-

Bearbeitet 22. April 2021 von wilbo

[berghutze]

vor 17 Stunden schrieb aztec:

suche ich eigentlich einen Allrounder. 
Heißt, ich möchte im Sommer nicht sterben, bzw. den Schlafsack nicht kaputt schwitzen, aber auch den härtesten deutschen Winter gut überstehen können,

Ich glaube das, was Du suchst, gibt es nicht. Ich habe den Apache und könnte in einer warmen Sommernacht nicht darin schlafen, im Antelope halte ich es für ausgeschlossen.

Ich habe den Apache bei einem Hüttentrekking in Nepal Ende Februar genutzt. In ein oder zwei Nächten hatte ich lange Merinounterhosen an, sonst Shorts. Zweimal habe ich noch eine der Decken, die es in den Lodges gibt, über den Schlafsack gezogen. Zu den genauen Minustemperaturen kann ich mangels Thermometer leider nichts sagen. Morgens gab es in den höheren Lagen jedenfalls immer kein fließendes Wasser, weil die Leitungen zugefroren waren. Das Wasser im Eimer für die Toilette war bestimmt auch so um die 10 cm zugefroren. Beim Gehen hat sich eine leichte Eisschicht in der Wasserflasche gebildet.

[zopiclon]

vor 1 Stunde schrieb wilbo:

Ich glaube, dass das Setup aus einem WM Apache, einem WM hotsac und so einem bivy.... Ich glaube es war irgendwas um die -15 Grad Celsius.

Ich hatte mir folgendes notiert :

Western Mountaineer HotSac VBL + Summerlite + SOL Bivi + Therm-a-Rest Z-Lite = -9°C

[hhourglass]

vor 45 Minuten schrieb berghutze:

Ich glaube das, was Du suchst, gibt es nicht. Ich habe den Apache und könnte in einer warmen Sommernacht nicht darin schlafen, im Antelope halte ich es für ausgeschlossen.

+1
Ich hab den Alpin Lite, der das gleiche Temperaturrating hat wie der Apache und nutze den, sobald es an die 10 °C geht, nur noch als Decke.
Deshalb besitze ich noch den WM Summerlite für die wärmere Jahreszeit.

[Jever]

Am 21.4.2021 um 19:51 schrieb wilbo:

@Jever Ich finde leider den youtube link nicht mehr.
Das war der Kerl mit einem leichten Western Mountaineering Sack, in Kombi mit einem hotsac und einem billo China bivy.

VG. -wilbo-

 

Ja, und entweder hat er eine extrem dicke Haut, geschummelt oder Glück gehabt.

Da ich zwar gerne so etwas zunächst einmal für möglich halte, aber dann es doch lieber erst einmal mit Fangnetz ausprobiere, habe ich die quasi gleiche Kombi (WM Hotsack, WM Summerlite und einen Biwaksack drüber) mal bei realen -15°C angestet, als wir bei Vals hinten gezeltet haben. Nach kurzer Zeit wurde es sehr frisch in der Kombination. ich hab die dann noch kurz einmal überprüft, aber nach wenigen Minuten wars dann wieder kalt.

Das Fangnetz bestand aus nem Expeditionsschlafsack, der neben mir im Zelt lag. Den musste ich nur als Decke über alles drüber ziehen, dann wars warm.

Ich würde mal tendentiell die Untergrenze auf vielleicht -5°C bis -7°C schätzen, was auch schon nicht übel ist.

 

Die Kombi nutze ich aber in Zukunft wohl eher regelmässig. Das bisschen Feuchtigkeit am Morgen juckt mich nicht, dafür finde ich die Schmutzunempfindlichkeit, den Windschutz und den Nässeschutz innen und aussen klasse. Spart mir das Zelt im Rucksack und ich kann mitten im Wind pennen.

 

 

 

Bearbeitet 4. Mai 2021 von Jever

[zopiclon]

vor einer Stunde schrieb Jever:

Ich würde mal tendentiell die Untergrenze auf vielleicht -5°C bis -7°C schätzen, was auch schon nicht übel ist.

Passt ja mit meinen notierten - 9 ganz gut. Aber was hat du für Kleidung getragen? 

[Michas Pfadfinderei]

Ich habe (unter anderem) den WM Alpinlite. 
Mein ermittelter Komfortwert in kurzer Unterhose, dünnen Merinosocken und Langarm Merinoshirt beträgt -8 Grad. 

Wenn es richtig kalt werden sollte habe ich den Antelope GWS. 

Und für den Sommer den Flylite. 

[Jever]

vor 22 Stunden schrieb zopiclon:

Passt ja mit meinen notierten - 9 ganz gut. Aber was hat du für Kleidung getragen? 

Immer mit Klamotten, was nicht viel ist. Tourenhose, langes Unterhemd, Fleece, Socken. Im Winter zudem noch die Kapp. Ich schlafe extrem selten (in Hütten oder wenn es wirklich warm ist) nicht in der Tourenkleidung.

 

Die -9°C sind ev. auch drin, aber ich habe lieber etwas Puffer und plane für -5°C. Bei Temperaturen darunter habe ich ausreichend anderes Zeug im Schrank (WM Antelope, Valandre Bloody Mary, Valandre Odin, Carinthia Overbag als zweite Schicht). Bei angepeilten realen -10°C (also um die -9°C) wärs dann der Bloody Mary, bei -15°C der WM Antelope und darunter dann der Odin.