Schlafsack und Quilt kombinieren - oder besser einen wärmeren Schlafsack?

[hiker]

Hallo,
als verfrorene Frau haben sich bei mir viele für alle erdenklichen Temperaturbereiche geeigneten Schlafsäcke angesammelt
Manche haben auch neue Besitzer gefunden...

Meine konkrete Frage:
bei den jetztigen Temperaturen ist mir der lite line 400 (Cumulus) viel zu kalt. (Auch mit Jacke.) Macht es Sinn, den Quilt 250 noch mitzunehmen? Zusammen habe ich ja dann 650g Daune. Quilt über Schlafsack? In den Schlafsack? Oder ist das zu viel gewurschtel?

Wie macht Ihr das so?

Alternativ gibt's noch einen Mountain Equipment 750er. Dessen Gewicht und Volumen ist größer als das der Kombination lite line/Quilt. Was nehme ich am besten mit?

Ich habe lieber mehr Daune - frieren ist doof - schlafen kann ich dann nicht richtig. Isomatte wird vermutlich Prolite Apex, R 3,8.

Danke!
LG Heike

 

 

 

[BitPoet]

Wenn Quilt+SchlaSa, dann den Quilt aussen. Ich würds aber einfach mal ausprobieren. Um wirklich Gewicht zu sparen, müsstest du schon ordentlich Geld anfassen. Ich denke, dass die 1100g aus Quilt 250 und LL 400 ein guter Kompromiss sind. Klar ist etwas mehr Gefummel da, und wenn man nachts raus muss, kann das kurz mal nerven, aber anders herum kann man aber auch den Schlafsack unter dem Quilt etwas öffnen um die Temperatur zu regulieren ohne gleich Zugluft zu erwischen.

[zweirad]

Hallo Heike

Also ich mache das vorallem im Winter und in der Übergangszeit (Früfling/ Herbst) regelmässig so. Früher hab ich regelmässig an einem Winterschlafsack rumstudiert, aber für meine 3-15 Nächte im Winterhalbjahr lohnt sich das in meinen Augen schlicht nicht.

Je nach Temperatur kombiniere ich die 3mm TLD Matte mit der X-Lite oder Uberlite. Als es ganz kalt war, habe ich die Flexmat mit der X-Lite kombiniert. 

Geschlafen habe ich dann jeweils in meinem WM Summerlite (3° Komforttemperatur) oder einen alten Highlight Schlafsack (+/- minus 5° Komforttemperatur) und darüber noch meinen Cuilt (Cumulus Comforter M350, 2° Komforttemperatur). Wenns hart auf hart kam, zog ich jeweils noch die Isohose und Daunenjacke an. Jedenfalls kam ich damit bis - 15° C problemlos klar.  
Meistens habe ich noch etwas wärmere Socken dabei, da ich schnell kalte Füsse kriege.

Bei den Matten kannst du problemlos die R-Werte addieren. Ab ca. R-Wert 4 reichts bis -10°C. Gibt aber genug Quellen dazu im Netz.  

Beim Schlafsack/ Quilt gilts etwas ausprobieren was für dich klappt. Für die erste Testnacht würde ich sonst eine Nacht in der Nähe von Auto/ Wohnort empfehlen damit du im schlimmsten Fall zurück in die Wärme kannst.
Quilt aber in jedem Fall aussen/ oben.

Für die Planung schaue ich in der Schweiz immer auf dem App von MeteoSchweiz nach. Die prognostizieren die Temperaturen recht zuverlässig. Als kleine Faustregel gilt, dass es +/- um 4 Uhr in der Früh am kältesten ist.

Viel Spass beim Ausprobieren.
 

Bearbeitet 14. April 2021 von zweirad
Link entfernt

[Mars]

Ich habe auch schon mit Quilt über dem Schlasa übernachtet. Erfahrungsgemäss wärmen beide Teile zusammen sogar wesentlich besser, als das selbe Daunengewicht in einer Hülle, da dann ja auch doppelt soviel Stoff vorhanden ist. Ich hatte damals zwei Teile, die alleine nicht sonderlich überzeugten, der Quilt entzog einem (gefühlt) mehr Wärme als er lieferte, der Schlasa hielt höchstens bis 5 Grad. Beide zusammen hielten aber bis Minus 3 Grad angenehm. 

Die wärmsten Schlafsäcke nützen jedoch nichts, wenn Du keine angemessene Isolation vom Boden her hast. Momentan müsste man wohl die XLite (R 4.2) mit einer dünnen Schaumstoff-Matte oder Windschutzscheiben-Isolation unterstützen.

Die Temperaturen krebsen hier des Nachts diese Woche am Gefrierpunkt herum, da greife ich lieber zur Xtherm. R 3.8 packt es alleine wohl noch nicht ganz. Die Windschutzscheiben-Methode soll sehr Effektiv sein. Gewisse Experten heben damit eine Uberlite (R 2.3) auf das Niveau einer Xtherm. 

[hiker]

Vielen Dank Euch! Ich könnte auf dem Balkon testen. - Dachte, daß R 3,8 ausreicht. Also ne zweite Matte. Das wird gleich n größeres Packmass... aber ok...

Ich falle gefühlt immer so auf, da ich meist alleine und mit außen baumelnder Matte (Frilufts Canisp wenn wärmer draußen) unterwegs bin.

[tillkm]

vielleicht hast du ja noch eine Yoga-Matte herumfliegen. Dann würde ich es einfach mal auf dem Balkon ausprobieren, wenn es noch kalt genug ist.

[bro_sip]

Die Kombination Schlafsack + Quilt hat einen weiteren entscheidenden Vorteil: Im Winter spare ich mir oft die dickere Daunenjacke und wickel mich statdessen bei Pausen und im Camp im Quilt ein.

[Harakiri]

Das ist alles eine Frage des Geschmacks. Grundsätzlich lassen sich sogar noch viel mehr Schichten übereinander kombinieren, solange sie von der Größe her miteinander kompatibel sind. Im Winter schlafe ich oft in einem dampfdichten Liner, der in einem dünnen Schlafsack steckt, der in einem Sommerschlafsack steckt, der in einem Tyvek-Biwaksack steckt. Hört sich kompliziert an und ist es auch. Die Schichten verrutschen schnell und man hat beim Aufstehen eine Menge Stress. Vom Gewicht her lohnt es sich trotzdem und Geld spart man durch so ein modulares System auch, da man so für eine breite Temperaturspanne ausgerüstet ist bzw. einfach Schichten weglassen kann, wenn einem zu warm ist. Funktionieren tut so ein Schichtensystem prima, allerdings hast du mit deiner Vermutung recht, dass es auch verdammt stressig sein kann, wobei sich das wohl bei zwei Schichten noch in Grenzen halten wird. 

[Taswell21]

ymmv

Die beiden Herren haben auf ihren PCT Winter Thru auch jeweils 2 Quilts übereinander benutzt, einerseits für Wärme aber auch für besseres Feuchtigkeitsmanagement.

Bearbeitet 14. April 2021 von Taswell21

[Hunding]

Am 14.4.2021 um 20:27 schrieb Harakiri:

Die Schichten verrutschen schnell und man hat beim Aufstehen eine Menge Stress.

Kannst Du das Verrutschen näher beschreiben? Sind denn Deine Einzelteile mehr oder weniger hauteng bemessen?

[Harakiri]

vor 13 Minuten schrieb Hunding:

Kannst Du das Verrutschen näher beschreiben? Sind denn Deine Einzelteile mehr oder weniger hauteng bemessen?

Klar! Das könnte aber etwas ausführlicher werden. 

(Von der Grundidee habe ich auf ODS schon Bilder hochgeladen und einen kleinen Text verfasst.)

Bei mir war es so, dass ich bei meinen Wintertouren bisher immer ein kleinteiliges, modulares System angewendet habe, weil mir das Geld für einen ordentlichen Winterschlafsack fehlte - vor allem für den Einsatz im skandinavischen Winter. Dort ist es sowieso Standard bei längeren Touren ohne Hütten, einen Vapour Barrier Liner (VBL) zu benutzen, also einen dampfdichten Liner, der den eigentlichen Daunenschlafsack vor Schweiß schützt. Daunenschlafsäcke kann man bei tiefen Minustemperaturen kaum trocknen und deshalb muss man penibel darauf achten, dass sie trocken bleiben. Um vor Flüssigkeit in Form von Kondenswasser oder "Kondensschnee" sicher zu sein, die sonst gerne mal am Fußende in den warmen Schlafsack eindringt, ist bei nicht stark wasserabweisenden Schlafsäcken außerdem noch eine weitere Hülle hilfreich. In meinem Fall habe ich erst einen dünnen Notbiwaksack verwendet, der praktisch nur eine geschlossene Rettungsdecke ist. Mittlerweile benutzte ich stattdessen einen langlebigeren Tyvek-Biwaksack, der zudem mehr Wärme spendet. So wird der Schlafsack (zumindest in der Theorie) weder von innen durch Körperflüssigkeiten, noch von außen durch Kondenswasser nass und isoliert immer optimal. Zudem isolieren die Schichten prima.
Da mein Hauptschlafsack aus Daune an sich auch mit den beiden Schutzschichten nicht warm genug für alle Bedingungen ist, lege ich einen weiteren dünnen Daunensack in ihn hinein, um den Wärmebereich weiter auszuweiten. So sind es bei wirklich tiefen Temperaturen - also weit unter -20°C - vier Schichten. Man kann sich also schon vorstellen, wie spaßig es ist, sich beim nächtlichen Wasserlassen bei -25°C aus dem VBL zu friemeln, dann den Daunenschlafsack darüber herunterzustülpen, den großen Schlafsack zu öffnen und dann auch noch den Tyvek-Biwaksack zur Seite zu schieben. Das dauert schon über eine Minute und kann nicht mal eben im Halbschlaf erledigt werden. Und dann muss man auch noch raus... Ich persönlich würde in jedem Fall eine schwerere Lösung bevorzugen, die weniger komplex ist, aber leider gibt es keine Lösung für die Problematik, die nicht vierstellig kostet.

Bei uns im heimischen Winter sieht meistens auch gar nicht so anders aus. Alleine VBL und Daunenschlafsack sind schon mühseliges Herumgefummel genug. Und weil ich immer, wirklich immer ein nasses Fußende bekomme, verzichte ich auch hier im Winter nur ungerne auf die wasserabweisende Hülle und bin somit dreischichtig unterwegs. Der Hauptschlafsack hat gerade einmal eine Komforttemperatur von ~5°C und trotzdem komme ich mit dem Schichtaufbau locker bis etwa -7°C aus. Man muss dann je nach Tour immer abwägen, ob man lieber ein paar hundert Gramm sparen möchte, oder einen deutlich zu schweren Schlafsack wählt, bei dem man das Nasswerden einkalkuliert. Ich habe mir jetzt einen Schlafsack mit -9°C Komforttemperatur gekauft und denke, dass ich mit den ~400g mehr trotzdem deutlich zufriedener sein werde. 

Damit das System ordentlich funktioniert müssen die Schlaf- und Biwaksäcke natürlich von der Größe einigermaßen ineinander passen. Bei mir passt das von den Verhältnissen recht gut. Die Modelle, die ich verwende, sind folgende:
VBL: Western Mountaineering HotSac -> relativ schmal (140g)
Daunenschlafsack 1: Rab Mythic Ultra 180, 5°C Komf. -> sehr schmal für einen Schlafsack (373g)
Daunenschlafsack 2: von Decathlon, -17°C Komf. -> recht breit und eher lang (1775g)
Außenhülle: Tyvek-Biwaksack von Aliexpress -> sehr geräumig und lang (248g)

Der VBL ist nicht dehnbar und limitiert somit sowieso die Beweglichkeit. Selbst wenn die Schichten darüber riesig wären, würde das also herzlich wenig Unterschied machen. Eng anliegende Teile darüber sind also sogar optimal, solange die Daunen noch loften können.

Sowohl der VBL, als auch der Tyvek-Biwaksack erhöhen die Komforttemperatur des Setups um weitere fünf Grad. In der Praxis reicht das, um selbst bei deutlich unter -30°C gut zu schlafen. 

So, das sollte jetzt aber auch reichen. Hoffentlich ist es nicht zu sehr offtopic. 

[schrenz]

vor 15 Minuten schrieb Harakiri:

... Ich persönlich würde in jedem Fall eine schwerere Lösung bevorzugen, die weniger komplex ist, aber leider gibt es keine Lösung für die Problematik, die nicht vierstellig kostet.
[....] 

Wenn du nicht gerade 2m groß bist kommst du mit den Cumulus Excuistic Modellen schon um einiges günstiger weg, die älteren sind hie und da noch für um die 500€ zu haben, die neuen mit 900er Daune kratzen aber tatsächlich schon an der 1000€ Grenze. 

Mit der Kombilösung bin ich aber auch immer gut gefahren (Cumulus LL 400 + Magic 200 + evtl. Bivy). Bei der Vierschichvariante wäre vielleicht die Pinkelflasche eine Erleichterung . 

Bearbeitet 17. April 2021 von schrenz

[Hunding]

vor 38 Minuten schrieb Harakiri:

So sind es bei wirklich tiefen Temperaturen - also weit unter -20°C - vier Schichten. Man kann sich also schon vorstellen, wie spaßig es ist, sich beim nächtlichen Wasserlassen bei -25°C aus dem VBL zu friemeln, dann den Daunenschlafsack darüber herunterzustülpen, den großen Schlafsack zu öffnen und dann auch noch den Tyvek-Biwaksack zur Seite zu schieben. Das dauert schon über eine Minute und kann nicht mal eben im Halbschlaf erledigt werden. Und dann muss man auch noch raus...

Super, vielen Dank. Mir war es nicht zu lang, allerdings bin ich nicht "Generation Netflix" und kann solche Textlängen noch ohne zwischengeschobenes Nickerchen bewältigen ...

Wenn ich richtig verstehe, ist aber das eigentliche Problem, dass Du in dem angesammelten Schweiß an der inneren Schicht mehr oder weniger klebst, oder?

[Taswell21]

 

vor 38 Minuten schrieb Hunding:

allerdings bin ich nicht "Generation Netflix" und kann solche Textlängen noch ohne zwischengeschobenes Nickerchen bewältigen ...

OT: Puh, muss ich mich jetzt persönlich angegriffen fühlen oder bin ich dann auch noch Generation Schneeflocke? 

Bearbeitet 17. April 2021 von Taswell21

[Mars]

vor 4 Minuten schrieb Hunding:

Wenn ich richtig verstehe, ist aber das eigentliche Problem, dass Du in dem angesammelten Schweiß an der inneren Schicht mehr oder weniger klebst, oder?

In meinem VRB Bag klebte man allerdings äusserst grauslich, wenn man eben keine flauschige/lange Unterwäsche trüge (z.B. Capilene Air von Patagucci, viel günstiger gehts allemal auch). DCF ist auch nur Plastik an der Aussenschicht.

Dieser Schlasa ist übrigens deutlich unter vierstellig, selbst mit Porto und Zoll (Nein, es gibt kein Fachgeschäft in der EU, ist ohnehin Custom Made und wer es nicht schafft, den passend zu bestellen, sollte sich ohnehin besser bei Kälte nicht aus einer festen Wohnung begeben).

Leider habe ich in dieser Saison kaum genügend Kälte gefunden - selbst auf 2000 m im November nicht. Den Aussensack zwecks zusätzlichem Feuchtigkeitsschutz könnte man sich wohl locker selber schneidern, auch bei mässiger MYOG-Begabung. 

Bei - 25 Grad C würde ich ebenfalls dringend zu einer dezidierten Flasche raten. 

[Hunding]

vor 22 Minuten schrieb Mars:

In meinem VRB Bag klebte man allerdings äusserst grauslich, wenn man eben keine flauschige/lange Unterwäsche trüge (z.B. Capilene Air von Patagucci, viel günstiger gehts allemal auch). DCF ist auch nur Plastik an der Aussenschicht.

Ich bin ja Newbie und kann überhaupt nicht mitreden, aber nach Deiner ganzen Beschreibung würde ich dann eben doch von der Vollisolierung abgehen und lieber etwas Zirkulation in Kauf nehmen und dafür mehr Dämmung hinzufügen.

Wenn Du Finnlandfahrer bist, könntest Du bei Gelegenheit im Samen-Museum (Ureinwohner) in Inari das Thema direkt ansprechen. Die Samen haben früher in Erdlöchern überwintert. Alles war sehr primitiv, aber doch zweckmäßig (wie ja auch heute noch alles in Finnland). 

[tillkm]

vor 3 Stunden schrieb Hunding:

Wenn ich richtig verstehe, ist aber das eigentliche Problem, dass Du in dem angesammelten Schweiß an der inneren Schicht mehr oder weniger klebst, oder?

Ich habe das letztens mal ausprobiert und dazu einfach zwei blaue Müllsäcke aneinander genäht/geklebt und auf dem Balkon gepennt. Mit dünner, langer Unterwäsche fand ich das eigentlich überhaupt nicht unangenehm. Nur die dicken Socken waren morgens noch länger nass. Erfahrungen bei Minusgraden fehlen allerdings noch. Also ich würd's einfach mal testen, um einen Eindruck davon zu gewinnen.

Bearbeitet 17. April 2021 von tillkm

[martinfarrent]

Am 14.4.2021 um 17:00 schrieb hiker:

Meine konkrete Frage:
bei den jetztigen Temperaturen ist mir der lite line 400 (Cumulus) viel zu kalt. (Auch mit Jacke.) Macht es Sinn, den Quilt 250 noch mitzunehmen? Zusammen habe ich ja dann 650g Daune.

Du kannst die Daunenmengen nicht einfach addieren, um die Wärmeleistung zu schätzen. Bei backpacklinglight.com kursierte für die Kalkulation mal eine Formel.

Aber hier findest du eine fertige Tabelle: https://support.enlightenedequipment.com/hc/en-us/articles/115002770588-How-to-layer-quilts-for-sub-zero-camping 

Du musst deine Werte vorher nur in Fahrenheit umrechnen, um die Tabelle zu nutzen. Dann kannst du sogar Richtwerte für gemischte Füllungen ablesen.

[Hunding]

vor 11 Stunden schrieb tillkm:

Ich habe das letztens mal ausprobiert und dazu einfach zwei blaue Müllsäcke aneinander genäht/geklebt

Bei allem Experimentierdrang: Schweißnasse Socken und Li-Ion-Akkus passen irgendwie nicht mehr so richtig zusammen im 21. Jahrhundert. Deshalb denke ich, die Totalabdichtung ist und bleibt eine Sackgasse.

Ich werde mir jetzt trotzdem mal Berichte über die Polarexpeditionen Anfang des 20. Jahrhunderts suchen und gucken, wie die das gelöst haben.

[schrenz]

Naja, der Robenfellschlafsack dürfte sich schlicht anders verhalten haben als heutige Highendlösungen . 

Beim VBL geht es darum auf langen Touren den Daunenschlafsack trocken und leistungsfähig zu halten, für kürzeres in der Nähe ist er nicht unbedingt notwendig. 

[TappsiTörtel]

vor 14 Minuten schrieb Hunding:

Ich werde mir jetzt trotzdem mal Berichte über die Polarexpeditionen Anfang des 20. Jahrhunderts suchen und gucken, wie die das gelöst haben.

Ich denke die hatten noch keine Daunenklamotten, die waren wohl noch mit Fellen unterwegs, sowohl als Unterlage (Rentierfelle mit den hohlen Haaren funzen sehr gut, weiß ich aus eigener Erfahrung) als auch als Klamotten und Schlafsystem !?
Deswegen waren ja auch meist irgendwelche Lastentiere (Pferde, Hunde) mit dabei weil die das alleine nie hätten schleppen können, auch für den Zeltofen incl. Brennmaterial ...

Bearbeitet 18. April 2021 von TappsiTörtel

[Hunding]

vor 5 Minuten schrieb TappsiTörtel:

Ich denke die hatten noch keine Daunenklamotten, die waren wohl noch mit Fellen unterwegs, sowohl als Unterlage (Rentierfelle mit den hohlen Haaren funzen sehr gut, weiß ich aus eigener Erfahrung) als auch als Klamotten und Schlafsystem !?

Habe mir gerade noch einen anderen Thread durchgelesen, und dort war der Schweiß auch allgegenwärtig.

Daunen sollte es allerdings 1914 schon gegeben haben. In der Wikipedia schreibt jemand: "Die erste Überlieferung für Daunenfeder als Füllung von Bettware stammt aus dem Zeitraum 204 bis 222 nach Christus."

Mal gucken, was ich in der Literatur da noch in nächster Zeit aufspüren kann.

[Taswell21]

vor 26 Minuten schrieb Hunding:

und dort war der Schweiß auch allgegenwärtig.

Wenn das Schwitzen anhält könnte auch der Schlafsack einfach zu warm gewesen sein? 

Der Sinn von VBLs allgemein wird hier ganz gut dargestellt.

 

Bearbeitet 18. April 2021 von Taswell21

[kra]

Bettwaren =|= Expeditionsausrüstung, von daher bring das suchen nach Expeditionsberichten aus Zeiten vor dem VLB verm. nicht so wirklich viel für die Lösung ...

Ich erinnere mich an die Tourenberichte aus den '70er Jahren in denen stolz berichtet wurde, das die Bergsteiger mit KuFa Schlafsäcken warm und trocken geschlafen haben während die Kollegen am 8000'er daneben in verklumpten Daunenschlafsäcken gefroren haben.

Und da das Problem wohl damals schon erkannt war haben die früheren Expeditionsteilnehmer eher Felldecken oder Wolldecken  (Vorläufer der heutigen Quilts  ) denn Daunendecken dabei gehabt.

[Hunding]

vor 2 Minuten schrieb kra:

Ich erinnere mich an die Tourenberichte aus den '70er Jahren in denen stolz berichtet wurde, das die Bergsteiger mit KuFa Schlafsäcken warm und trocken geschlafen haben während die Kollegen am 8000'er daneben in verklumpten Daunenschlafsäcken gefroren haben.

Und da das Problem wohl damals schon erkannt war haben die früheren Expeditionsteilnehmer eher Felldecken oder Wolldecken  (Vorläufer der heutigen Quilts  ) denn Daunendecken dabei gehabt.

Ja, das ist ungefähr meine Denkrichtung: Langbehaarte Tierhäute waren schon immer das Nonplusultra. Und zugleich ist man mit Kunstfasern ziemlich weit. Also ist das Ziel eigentlich, herauszufinden, ob die Textilindustrie Felle inzwischen toppen kann.