Jacke gesucht: Sehr atmungsaktiv, etwas wärmend...

[paddelpaul]

OT: Na dann wendet Euch mal mit Euren Erkenntnissen an Firmen wie Odlo, Brynje, Dry, Löffler etc., und führt mit Eurer Argumentation ( KuFa verdunstet , maW trocknet, schneller, also kühlt man schneller aus) deren ganze Forschung und Entwicklung von hochfunktionalen Stöffchen für Baselayer ad absurdum; sie werden sicher im Boden versinken, Insolvenz anmelden oder nur noch Wollhemdchen stricken.

[ULgäuer]

vor 28 Minuten schrieb paddelpaul:

also kühlt man schneller aus

Du hast es nicht so mit Physik, oder hast Du uns absichtlich missverstanden?

Bei langsamerer Verdunstung wird es während selbiger weniger kalt.

Die benötigte Energiemenge hängt von der Masse des Wassers, also dem Schweiß ab, nicht von der Zeit. 1 Liter Wasser benötigt eine bestimmte Menge an Energie (Wärme) zum Verdunsten, relativ egal über welchen Zeitraum. Verdunstet dieser eine Liter jetzt in 60 statt in 30 Minuten, ist es während dieser 60 Minuten nur halb so kalt. Die "Gesamtkälte" ist dieselbe. Man kühlt also nicht schneller aus mit Wolle. Im Gegenteil. Der Kühleffekt ist reduziert. 

Das mag einem nicht auffallen, wenn man Starkschwitzer ist und das System direkt durch Überflutung zum Kollaps bringt, aber es gibt sehr viele Menschen, so wie mich z.B., die viel lieber Merino auf der Haut haben als das Plastikzeugs, schon allein weil es sich für uns besser anfühlt. Das muss man auch keinen Firmen sagen, die haben das schon mitbekommen die letzten Jahre. Gab wohl im Bekleidungsbereich nirgends so einen Boom wie bei Merino-Wolle die letzten Jahre.

 

 

 

[Dingo]

Immer einen Versuch wert ist die Rab Vapour Rise Reihe:

https://rab.equipment/eu-de/vapour-rise-alpine-jacket

Bei 35 Grad würde ich die jetzt nicht anziehen, aber die taugt auch gut für Nieselregen (british weather) und Schauer (welsh westher).

Und gute Kapuze.

[Jever]

Am 8.3.2021 um 17:34 schrieb ULgäuer:

Sprüh mal Alkohol auf die Haut und vergleich das mit Wasser! Was kühlt stärker? Was kühlt länger?

In beiden Fällen Wasser, undabhängig davon, ob ich jetzt beim Vergleich jeweils das gleiche Volumen oder die gleiche Masse nutze. Wasser besitzt eine über 2.5mal höhere Verdampfungswärme (bezogen auf Gewicht) als Ethanol.

Somit kühlt es länger, da die Haut nur eine gewisse Energiemenge pro Zeiteinheit zuführen kann, die dann in Form von Verdampfungswärme wieder abgeleitet wird. es dauert also länger, bis das Wasser verdunstet ist.

Und es kühlt stärker, weil es pro Menge 2.5 mal soviel Energie aufnehmen kann.

Es kühlt nur "gefühlt" weniger, weil der Siedepunkt höher als bei Ethanol liegt, sprich: wenn man Ethanol auf die Haut aufträgt, ist die Temperaturdifferenz zw. der Haut und dem Siedepunkt des Alkohols geringer, wodurch der Alkohol leichter/schneller verdampft. Aus dem Grund verwendet man bei Eissprays auch Butan, Propan o.ä., da deren Siedepunkt noch niedriger liegt. Ändert aber nichts daran, dass sie ebenfalls weniger stark und weniger lang kühlen.

 

[ULgäuer]

vor 13 Stunden schrieb Jever:

wodurch der Alkohol leichter/schneller verdampft

und deswegen punktuell und momentan deutlich kühler wirkt als einfaches Wasser

[Jever]

vor 35 Minuten schrieb ULgäuer:

und deswegen punktuell und momentan deutlich kühler wirkt als einfaches Wasser

Das kommt darauf an, wie Du Stärke definierst. Für mich ist ein stärkeres Mittel ein Mittel, welches - so wie der Name schon sagt - stärker wirkt, also insgesamt mehr Wirkung entfaltet, und hier somit an die Verdampfungswärme der Substanz gekoppelt. Wasser  hat mit 2257 KJ/kg mehr Verdampfungswärme pro Masseeinheit als Ethanol mit 854 KJ/kg und wirkt somit stärker kühlend.

Passend dazu sättigt Fett (9 kcal/g) stärker als Kohlehydrate (4 kcal/g), und auf den Wert schauen die Leute. Warum soll man es beim Wasser vs. Ethanol plötzlich anders machen und "Stärke" nun neu definieren?

 

 

[Outdoorfetischist]

Naja, es gibt hier doch gar keinen Widerspruch: Ein nasses Kufashirt fühlt sich kälter an, als ein nasses Merinoshirt. Das kann man jetzt als Vor- oder Nachteil sehen. Ich finds gut, weil es ja nass geworden ist, weil mein Körper überhitzt und geschwitzt hat. Dann trockne ich es durch meine Körperwärme und finde den kühlenden Effekt super.

ULgäuer wird dann zu kalt und findet es besser, wenn ein Merinoshirt die Verdunstung bremst. Mich hingegen nervt daran, dass ein Merinoshirt dann auch später, wenn ich gar nicht mehr so aktiv bin (z.B. Abstieg) latent nass ist und mir darin kalt wird, wohingegen das Kufashirt dann längst wieder komplett trocken und damit warm ist.

Ich finds schon plausibel, dass für Wenigschwitzer, denen tendenziell zu kalt ist, (oder die halt nicht mit so hoher Intensität unterwegs sind), Merino die bessere Wahl sein mag.

[ULgäuer]

vor 5 Stunden schrieb Jever:

wie Du Stärke definierst

Ich habe den Begriff "Stärke" im letzten Post gar nicht verwendet. Alkohol verdunstet quasi schlagartig und zieht dadurch sehr schnell Energie aus der Umgebung. Es ist sehr schnell sehr kalt, dann wieder nicht.

vor 4 Stunden schrieb Outdoorfetischist:

ULgäuer wird dann zu kalt und findet es besser, wenn ein Merinoshirt die Verdunstung bremst.

Mir wird es nicht zu kalt. Ich schwitze idR meine Shirts nicht nass, da ich eben nicht so viel Schweiß produziere, auch nicht bei hoher Intensität. Bei guter Lüftung wird der Baselayer schlimmstenfalls gut feucht. Kann man bei der Gipfelpause dann leicht mit Windbreaker oder halt sonstige Jacke kontern. Fühlt sich dann dank der Struktur von Merino nicht unangenehm an.

Es gibt andere Leute, wie Du vermutlich, die schon bei geringster körperlicher Aktivität, teilweise reicht einfach schon Stress ohne Bewegung, richtig stark schwitzen. Ich kann gut verstehen, dass so jemandem Merino keinen Vorteil bietet. Da ist dann jedwede Kufa, am besten noch Polypropylen und/oder Netzunterwäsche, besser geeignet. Da müssen wir gar nicht streiten drüber.

 

Bearbeitet 24. März 2021 von ULgäuer

[Jever]

Am 8.3.2021 um 17:34 schrieb ULgäuer:

Sprüh mal Alkohol auf die Haut und vergleich das mit Wasser! Was kühlt stärker? Was kühlt länger?

Ich habe noch einmal den ersten Bereich zitiert, und wiederhole mich: in beiden Fällen lautet die Antwort Wasser, aus den Gründen, die ich nicht erneut wiederhole.

Du nutzt den Begriff "Stärke" hier schlichtweg in anderer Weise, als es z.B. üblicherweise bei Lebensmittel ("stärker sättigend") genutzt wird, und ich erlaube mir dich darauf hinzuweisen, dass der physikalische Effekt, auf den Du anspielst, nichts mit der Stärke sondern mit dem Siedepunkt der Kühlflüssigkeit zu tun hat.

Stickstoff z.B. hat auch nur weniger als 1/10 der Verdampfungswärme als Wasser, kühlt deswegen weniger stark (weil man weniger Energie pro Gewichtseinheit abführen kann) und kühlt bei gleicher Menge an Kühlmittel somit weniger lang, weil es somit rund zehnmal so schnell verdunstet als Wasser, wenn man die gleiche Energiemenge zuführt.

Der einzige Unterschied ist, wie weit ich damit etwas runter kühlen kann. Da lande ich zwischendrin bei tieferen Temperaturen, als wenn ich Ethanol oder Wasser verwenden würde.

 

Mir erschliesst sich nur nicht, inwiefern man darüber den Unterschied Wolle/Fleece erläutern söllte. Für mich besteht der Unterschied lapidar darin, dass Wolle mehr Wasser speichern kann als Synthetik, und die grössere Menge an Wasser länger benötigt, um zu verdampfen und somit länger einen Kühleffekt bewirkt - was im Winter schlecht, im Sommer eventuell gut ist. Für mich ist es auch im Sommer schlecht, weil ich in den Pausen ungern im nassen Hemd (am besten hinten in der Nierengegend, wo immer der Rucksack aufliegt) bei Pausen hinsetze, und der oben am Berg übliche Wind kühlt dann die Stellen aus, die besonders empfindlich sind. Ein Wechselshirt habe ich nicht dabei, weil ich bin UL und trag nix extra.

 

 

[oceangoing]

Interessante Fragen. Ich bin vor Jahren auf Merino Base- und Midlayer umgestiegen und habe nie wieder zurückgeblickt - hatte neulich mal als Leihgabe ein KuFa-Shirt an und habe mich sehr unwohl gefühlt, ist aber sicher wirklich Geschmacksache, und auch wie der eigene Körper bei Anstrengung reagiert.

Ich war gestern in der Sächsischen Schweiz wandern, es hat nicht geregnet, aber war noch ziemlich kalt, vor allem weiter oben, wo auch noch Schnee lag. Ich war auch nicht ideal angezogen - die beiden unteren Merinoschichten haben gut funktioniert, aber dann staute sich die Wärme unter der dünnen Isolationsjacke. Da diese Jacke und auch der Midlayer beide RVs hatten, konnte ich trotzdem gut regulieren, aber wie der OP muss ich glaube ich nach einer besseren, atmungsaktiven Jacke schauen. Ein paar der Vorschläge, die hier gepostet wurden, klingen gut. Ich hatte kurz die Softshelljacke meiner Freundin an, die aufgrund der Unterarm-RVs schon wesentlich angenehmer war. Ansonsten habe ich viel mit Mütze auf/Mütze ab reguliert (vllt. auch vermeidbar durch Stirnband statt Mütze?).

Für mich ist immer besonders wichtig, dass der Midlayer einen RV hat. Ich mag nicht ständig stehenbleiben und an- und ausziehen, und beim RV kann ich halb oder ganz aufmachen, oder sogar noch die Vorderteile nach hinten oben in den Rücken stecken.

[paddelpaul]

vor 9 Stunden schrieb Outdoorfetischist:

Mich hingegen nervt daran, dass ein Merinoshirt dann auch später, wenn ich gar nicht mehr so aktiv bin (z.B. Abstieg) latent nass ist und mir darin kalt wird, wohingegen das Kufashirt dann längst wieder komplett trocken und damit warm ist

1+

 

vor 4 Stunden schrieb Jever:

Für mich besteht der Unterschied lapidar darin, dass Wolle mehr Wasser speichern kann als Synthetik, und die grössere Menge an Wasser länger benötigt, um zu verdampfen und somit länger einen Kühleffekt bewirkt - was im Winter schlecht, im Sommer eventuell gut ist. Für mich ist es auch im Sommer schlecht, weil ich in den Pausen ungern im nassen Hemd (am besten hinten in der Nierengegend, wo immer der Rucksack aufliegt) bei Pausen hinsetze, und der oben am Berg übliche Wind kühlt dann die Stellen aus, die besonders empfindlich sind. Ein Wechselshirt habe ich nicht dabei, weil ich bin UL und trag nix extra.

1+

[zopiclon]

vor 4 Minuten schrieb paddelpaul:

1+

Ich denke das liegt alles eher an der Verarbeitung, nicht unbedingt an der Wolle oder Kunststoffaser.

Vergl. zB X-Bionic Apani (keine eigene Erfahrung)

 

 

Gruss

[ULgäuer]

vor 17 Stunden schrieb Jever:

Ich habe noch einmal den ersten Bereich zitiert, und wiederhole mich: in beiden Fällen lautet die Antwort Wasser, aus den Gründen, die ich nicht erneut wiederhole.

Wahrscheinlich bin ich einfach nur dumm, aber ich weiß, dass man für Eisspray kein Wasser verwendet.

Mal abgesehen davon ist das hier irrelevant, da der Körper so oder so nur Schweiß ausscheidet. Primär zumindest. Vielleicht ist das nach einer durchzechten Nacht anders. Weiß ich nicht. Bin da raus aus dem Geschäft. Es geht um die Geschwindigkeit der Verdunstung.

[Jever]

vor 14 Stunden schrieb zopiclon:

Ich denke das liegt alles eher an der Verarbeitung, nicht unbedingt an der Wolle oder Kunststoffaser.

 

Ich kann durch die Verarbeitung nicht die Physik wirklich aushebeln. Wolle/Merinowolle hat schlichtweg aufgrund des Materials eine höhere Wasserspeicherkapazität als KuFa. Man kann durch Aufbauschen, fein spinnen etc. pi pa po zwar etwas tricksen, aber nur bis zu einem gewissen Grad.

Und dann greift Physik Punkt 2: mehr Wasser verdampfen benötigt mehr Energie und das dauert dann eben auch länger.

Kann ich immer schön auf Skihütten beobachten, wo ich zwar eventuell etwas miefend aber trocken in der Stube hocke (weil KuFa), während die Kollegen in den Merinokleidern immer noch fröstelnd am Tisch sitzen und vor sich hin trocknen. Kann ich auch selber antesten, weil ich Merinohemden und KuFa-Shirts besitze und beide Varianten schon mehr als ausgiebig genutzt habe.

[zopiclon]

Yes,

dennoch ist ein "schlecht" gestricktes Kufa Shirt in der Lage, aufgrund von mehr Wasser "gespeichert", einen frösteln zu lassen, als ein gutes Merinogewirke.

Ich hab ein tolles Polyester Baselayer, super warm, einmal nass geschwitzt aber kühler als das günstige Decathlon Merino....

Die Welt ist nicht pauschal, zum Glück, sondern sehr differenziert.

Mein Lyod Polypropylen Shirt kann ich ungetrocknet, direkt aus der WM heraus, anziehen, das günstige Polypropylenteil aus England, vom Discounter, auch, aber es ist deutlich fröstelnder.....

 

Gruss

 

Bearbeitet 25. März 2021 von zopiclon

[ULgäuer]

vor 8 Stunden schrieb Jever:

Und dann greift Physik Punkt 2: mehr Wasser verdampfen benötigt mehr Energie und das dauert dann eben auch länger.

Scheidet man mehr Schweiß aus mit Merino-Kleidung?

[Jever]

vor 56 Minuten schrieb ULgäuer:

Scheidet man mehr Schweiß aus mit Merino-Kleidung?

Nein.

Aber Du scheidest bei körperlicher Beanspruchung auf jeden Fall unterwegs so viel Wasser aus, dass bei passender Umgebung (z.B. das Shirt ist unter einer winddichten Jacke verpackt, oder es liegt eben die ganze zeit der Rucksack drauf) dieses auf jeden Fall gesättigt ist.

Und dann zählt bei Ankunft nur, wieviel an Wasser sich in den Klamotten befindet, denn das muss raus und benötigt abhängig von der Menge seine Zeit.

 

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Yes,

dennoch ist ein "schlecht" gestricktes Kufa Shirt in der Lage, aufgrund von mehr Wasser "gespeichert", einen frösteln zu lassen, als ein gutes Merinogewirke.

Bitte nicht noch ein Seitenast, in dem verglichen werden soll, ob, wie und und welchem Zeitpunkt physikalische Effekte basierend auf der Struktur eines Stoffs (ich sag mal platt "Schwamm" vs. "glatte Oberfläche") eine Rolle spielt. Einige hier sind schon überfordert, chemische Einflüsse bei unterschiedlichen Materialien als Hauptkriterium für die Kühleffekte anzuwenden.

Oder chemisch: Im Gegensatz zu Kunstfasern besteht Wolle aus Polypeptiden, und solche polypeptide können bis zu 1/3(!) des Eigengewichts an Wasser binden, ohne dass sie sich überhaupt feucht anfühlen. Wenn solch ein Wollpulli also feucht ist, steckt da sehr viel Wasser drin, und sogar mehr, als Du es "vom Gefühl" her vermuten würdest.

 

 

 

[paddelpaul]

Der Film ist scheiss langweilig, und ausserdem ist das Popcorn alle...

[ULgäuer]

Am 25.3.2021 um 19:46 schrieb Jever:

Wenn solch ein Wollpulli also feucht ist, steckt da sehr viel Wasser drin, und sogar mehr, als Du es "vom Gefühl" her vermuten würdest.

Und ist währenddessen überhaupt nicht kalt.