Ist Biwakieren eine touristische Übernachtung?

[Tichu]

Weiß jemand,  ob ein Biwak, (in der freien Landschaft, kein Zelt, nur mit Tarp und/ oder Hängematte, keine Buchung, keine Kontakte mit fremden Personen) in die Kategorie "touristische Übernachtung" und unter das Beherbergungsverbot fällt? Oder gibt es irgendwelche "Definitionen", was eine solche touristische Übernachtung ist? 

[Jarod71]

Achtung Laienvermutungen!!!

 

Naja,... sicher auch eine Frage des Standortes. Im Nachbargarten würde ich das als Beherbergung sehen.

In freier Wildbahn ist das quasi immer eine Grauzone und tendenziell als touristische Übernachtung zu sehen.

 

 

Was ich mich jedoch frage ist der Umgang mit "Obdachlosen". Ich glaube nicht, dass die in besonderer Weise "verfolgt" werden. Und ich kenne genügend Parkanlagen wo diese durchaus anzutreffen sind. Wenn Ich nun also optisch diesem Bild entspräche, könnte ich sicher an vielen Orten "biwakieren", hätte maximal Sorge um einen Platzverweis.

 

Kleine Anekdote am Rande (hat mit der Fragestellung nix zu tun):

Als ich noch selber sehr radaffin unterwegs war bin ich mal an einem Radler in einer Schutzhütte mit "Gepäckwagen"vorbei gekommen. Auf meiner Rücktour, er kampierte dort, habe ich ihn angesprochen und zum Frühstück bei mir eingeladen (3Km von mir entfernt). Am nächsten Morgen kam er tatsächlich pünktlich. Ich freute mich auf tolle Gespräche von Randonneur zu Weltenbummler. Was soll ich sagen, es war ein "Obdachloser". Die Gespräche hatten dann andere Inhalte als ich dachte, waren aber tatsächlich nicht weniger spannend.

 

Grüße

[khyal]

vor 9 Minuten schrieb Tichu:

Weiß jemand,  ob ein Biwak, (in der freien Landschaft, kein Zelt, nur mit Tarp und/ oder Hängematte, keine Buchung, keine Kontakte mit fremden Personen) in die Kategorie "touristische Übernachtung" und unter das Beherbergungsverbot fällt? Oder gibt es irgendwelche "Definitionen", was eine solche touristische Übernachtung ist? 

OT: Ist ein Auto gruen ?

Was wie ausgelegt wird, haengt doch vom (Bundes)land, dessen Corona-Schutzverordnung, evtl zusaetzlichen Gemeinde-Verordnungen usw ab

Touristische Uebernachtung als Begriff hat es z.B. in der Corona-Schutzverordnung von NRW die letzten Monate nicht gegeben...

Haeufig steht auf den Bundeslandseiten teilweise Bullshit, was angeblich in deren Schutzverordnung steht, die sind selber nicht faehig, ihre eigene Verordnung zu lesen, neulich hat z.B. auch Koeln grossartig mit Presse eine Verschaerfung gegenueber der Schutzverordnung beschlossen, aber genau das, was sie als Verschaerfung beschlossen haben, stand laengst in der Verotrdnung drin, tja wir haben schon echte Hochleistungspolitiker...

Also als Ausgangspunkt immer die aktuell geltende Corona-Schutzverordnung des betreffenden Bundeslandes suchen, runterladen, lesen und verstehen (nix glauben, was irgendwo im Web oder Presse steht, zumindest in NRW sind die haeufig nicht faehig, die Schutzverordnung richtig zu lesen).
Dann bist Du schon mal an dem Punkt, dass Du weisst, was der Rechtsstand ist, aber wie es so schon heisst, recht haben heisst nicht Recht bekommen also selbst, wenn es die Schutzverordnung nicht verbietet, kann es Dir natuerlich trotzdem passieren, dass Du von den mies ausgebildeten Ordnungskraeften erstmal eine fette Strafe verbraten bekommst und wenn ich mir so einige Richterurteile aus letzter Zeit anschaue, halte ich das keinesfalls fuer sicher, dass die dann vor Gericht kassiert wird...

Und auf Bumerangs aus anderen Pagraphen achten z.B. in Oesiland waere nach den momentan geltenden Corona-Gesetzen zwar eine eigenstaendige Uebernachtung im Freien nicht verboten, aber durch die naechtliche Ausgangssperre duerfte ich leider um die Zeit draussen nicht Schlafen, sondern nur Wandern...

Oder z.B. waehrend des ersten Shutdowns in D waere das Uebernachten nicht das Problem gewesen, aber das Fruehstueck vorm Zelt haette 250 € / Nase gekostet, haette man dagegen dann erstmal eine Paddel/Wanderrunde eingelegt, waere es ok gewesen, da das dann Verpflegung waehrend der Sportausuebung gewesen waere.

Und dann natuerlich immer noch informieren, was im betreffenden Kreis fuer Extra-Regeln gelten, das kann manchmal auch eine boese Falle sein.

[Biker2Hiker]

Imho:

Touristische Übernachtung? Ja, denn die Reise ist nicht dienstlich.

Fällt unter Beherbergungsverbot? Nein, da Dich niemand beherbergt.

Kannst Du dafür belangt werden? Ja, abhängig vom Ort, da alle nicht notwendigen Reisen zu unterlassen sind. Du musst also nachweisen, daß die Reise notwendig und nicht vermeidbar war. Zusätzlich wär ein Verstoß gegen örtliche, nächtliche Ausgangssperren denkbar.

[berghutze]

Ich würde sagen, eine "touristische Übernachtung" ist eine solche, die dem Tourismus dient und die beispielsweise von einer Dienstreise oder dem Besuch von Verwandten abzugrenzen ist.

Die Frage ob ein Biwak eine touristische Übernachtung ist, ist daher etwas schief, da die "touristische Übernachtung" m.E. vom Zweck der Übernachtung her zu bestimmen ist und nicht davon abhängt, worin Du die Nacht verbringst. Da es aber nicht allzu viele Personen geben dürfte, die auf Geschäftsreisen biwakieren (von Bergführern mal abgesehen), spricht viel dafür, dass es sich um eine touristische Übernachtung handelt.

Was das Beherbergungsverbot angeht stimme ich @Biker2Hikerzu.

[khyal]

vor 8 Minuten schrieb Biker2Hiker:

Kannst Du dafür belangt werden? Ja, abhängig vom Ort, da alle nicht notwendigen Reisen zu unterlassen sind. Du musst also nachweisen, daß die Reise notwendig und nicht vermeidbar war.

Von der Corona-Schutzverordnung welchen Bundeslandes schreibst Du ?
Z.B. in der Corona-Schutzverordnung NRW steht kein Verbot "nicht notwendigen Reisen"

Leute es geht bei so etwas um Gesetze und Verordnungen, also ist der Ausgangspunkt die aktuell geltende Corona-Schutzverordnung des betreffenden Landes mit alle evtl zusaetzlichen Ergaenzungen, dazu dann evtl Zusatz-Verordnungen des Zielkreises bzw Stadt.

Solange sich Tichu nicht dazu aeussert, wo er denn evtl draussen uebernachten will, laesst sich darauf keine vernuenftige Antwort geben und auch dann braucht es halt jemand, der sich durch den ganzen Kram des betreffenden Bundeslandes durchgeackert hat.

Das ist richtig viel Arbeit, da ja immer wieder neue Schutzverordnungen und Ergaenzungen raus kommen, fuer NRW (meine Wohnort-Spielzone) und A (wegen WW-Paddeln) halte ich ein Auge drauf...

Aber selbst wenn du das machst, kannst Du immer noch boes reinfallen, mal ein Beispiel...
Du paddelst die Lenne in NRW, siehst die Ableitung zur Wildwasser-Trainingsstrecke, denkst klasse, mal ein bisschen ueben, (Individualsport auf Sportstetten ist ja wieder in NRW erlaubt), sicherheitshalber noch mal schnell auf der Seite zur Strecke beim KC Hohenlimburg geschaut, steht auch nix von einem speziellen Verbot, also runter...
Waehrend du da Deinen Spass hast, taucht das Ordnunungsamt auf und verknackt Dich...
Haettest Du Dich auf der Seite der Stadt Hagen ueber die Uni, den Fachbereichen zum Sport und dort zum Servicezentrum und von da zur Wildwasserstrecke durchgehangelt, haettest Du gelesen, dass sie aufgrund der "hohen" Inzidentwerte und des difusen Infektionsgeschehens geschlossen bleibt...das wird teuer...

[berghutze]

vor 18 Minuten schrieb khyal:

Solange sich Tichu nicht dazu aeussert, wo er denn evtl draussen uebernachten will, laesst sich darauf keine vernuenftige Antwort geben

Tichu hat eine bzw. zwei ganz konkrete Fragen gestellt (wie ist eine touristische Übernachtung definiert? und: fällt biwakieren unter das Beherbergungsverbot?), die sich selbstverständlich abstrakt beantworten lassen. Corona-Schutzverordnungen kommen in der Frage nicht vor. Das Ordnungsamt "verknackt" übrigens auch niemand, für die Anordnung von Haft gilt immer noch der Richtervorbehalt.

Bearbeitet 25. Februar 2021 von berghutze

[Tichu]

Das mit den Verordnungen pro Bundesland macht die Sache nicht einfacher. Ich habe in der Verordnung für Thüringen und Sachsen  tatsächlich nur das Beherberungsverbot gefunden, nicht die "touristische Übernachtung" - danke @khyal. Wenn ich @berghutze richtig verstehe, kann ich wohl zu Fuss zum Onkel oder zur Schwiegermutter gehen, um beim Feuerholz hacken oder Brille suchen zu helfen und bin dann wohl nicht mehr touristisch und damit legal unterwegs. Ob das aber die Polizei glaubt, sollte diese zufällig vorbeikommen? In Thürinen heißt es zudem "Jede Person ist angehalten, auf nicht notwendige private Reisen und Besuche sowie auf tagestouristische Ausflüge zu verzichten. " Ist "angehalten" ein Gebot oder eine Empfehlung? Das erfordert ja glatt juristischen Beistand, um herauszufinden, ob das nun machbar ist oder nicht. In Sachsen sind einige Landkreise zu meiden, weil dort die 15 km Regel gilt. Das macht die Streckenplanung spannend. 

[Tichu]

vor 59 Minuten schrieb Biker2Hiker:

örtliche, nächtliche Ausgangssperren

Die erscheinen mir noch am klarsten definiert. Abgesehen vom Suchsport, alle denkbaren Verordnungsgeber von Gemeinde   über Kreis bis Bundesland zu checken...

[Tichu]

vor einer Stunde schrieb Biker2Hiker:

nachweisen, daß die Reise notwendig und nicht vermeidbar war

Wie führt man denn solch einen Nachweis? 

[berghutze]

"Angehalten" ist m.E. jedenfalls kein Verbot und klingt für mich nicht justiziabel. Im Kern geht es Dir vermutlich um die Frage, ob ein Verstoß bußgeldwehrt ist. Dazu musst Du nun tatsächlich in die entsprechende Verordnung schauen, dort gibt es normalerweise ein oder zwei Paragraphen, irgendwo eher am Ende der Verordnung, zu Ordnungswidrigkeiten (und ggf. auch Straftaten). Dort schaust Du dann nach, ob dort dort irgendwo so was in die Richtung steht wie "ordnungswidrig handelt, wer gegen [...]" verstößt und ob sich unter den Verweisen der §, der Absatz, die Nummer mit dem "angehalten" findet (ich kann es mir nicht vorstellen).

[berghutze]

vor 1 Minute schrieb Tichu:

Wie führt man denn solch einen Nachweis?

Im Grundsatz muss der Staat Dir im Ordnungswidrigkeitenrecht (genau wie im Strafrecht) den Verstoß nachweisen (also nicht Du musst nachweisen, dass beispielsweise die Übernachtung nicht touristisch war, sondern der Staat muss nachweisen, dass sie touristisch war). So viel zur Theorie.

Rein praktisch würde der Polizist beispielsweise als Zeuge vor Gericht aussagen, dass er Dich biwakierend an einem See angetroffen hat. Du würdest eine Geschichte erzählen, dass Du Deine kranke Schwiegermutter zum Feuerholzhacken besuchen wolltest und von der Nacht überrascht wurdest und vorsichtshalber auch schon genau für diesen Fall ein Biwak eingepackt hattest. Der OWi-Richter würde Dir nicht glauben und Dich verurteilen (alternativ kommt auch in Betracht dass er von dem ganzen Scheiß genervt ist und das Verfahren gemäß § 47 OWiG einstellt).

[Tichu]

vor 2 Minuten schrieb berghutze:

dass Du Deine kranke Schwiegermutter zum Feuerholzhacken besuchen wolltest und von der Nacht überrascht wurdest und vorsichtshalber auch schon genau für diesen Fall ein Biwak eingepackt hattest

Bei einer Strecke vom 250 km würde ich den Richter für merkwürdig halten, wenn er mir "das zufällig von der Nacht überrascht worden sein" abnähme :-). 

[Tichu]

vor 7 Minuten schrieb berghutze:

OWi-Richter

Was ist das denn, ein Ober-Wissens-Richter? 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Biker2Hiker:

...Du musst also nachweisen, daß die Reise notwendig und nicht vermeidbar war.

"notwendig" - wo steht das? Unvermeidbar? Bin ich mir auch nicht sicher.

Der Inhalt meiner Beratungstätigkeiten ist vertraulich und braucht auch ansonsten nicht offenbart werden. Es reicht, wenn ich sage, dass es erforderlich ist. Meine Kunden kommen aus dem ganzen Bundesgebiet angereist und wenn ich mutiger wäre, hätte ich auch jetzt noch Termine im ganzen Bundesgebiet. Hinsichtlich meiner Kunden nutze ich das Argument allerdings umgekehrt und sage Termine ab (=schade mir wirtschaftlich), weil meine Kunden falsch anreisen müssten (ÖPNV) bzw wuerden und mein Besprechungsraum zu klein ist.

Konkret für meine Dienstreise hatte ich mir überlegt: als Risikogruppenangehoeriger vermeide ich ÖPNV, insbesondere Stoßzeiten. Da ich autofrei lebe, muss ich zu Fuss gehen oder mit dem Rad fahren und es dauert halt länger. Akte und Berufsbekleidung und Termin habe ich im Rucksack, falls jemand sich zu einer Durchsuchung erdreistet (nach meinem Eindruck aber unrealistisch).

Ansonsten wie @Berghutze: da ist nur eine Bitte des Verordnungsgebers formuliert. Justiziabel ist das Beherbergungsverbot und sind Schliessungsverfuegungen.

Nachweis meiner Dienstreise war: Angabe der Geschaeftadresse beim Einchecken. Ohne Prüfung. Und Essen gabs keins. Kontrolle und Essen waren bei meiner Dienstreise nach Bayern im Sommer anders geregelt. Essen war falsch.

Tägliches etwas weiteres Pendeln geht auch, auch zu Fuss und mit Fahrrad. Kern halt schon: es sollte mit Berufstätigkeit verbunden sein. Soloselbstaendige im Vorteil. 

OT aber geil: in Polen darf in gekennzeichneten Gebieten von ca. 400 Staatsforsten ab 01.05.21 frei gezeltet werden, wg Pandemie. Und gegen Anmeldung per E-Mail. Das geistert gerade durch die Medien und ist wohl als Ausgleich gedacht, nicht weil friluftsliv im Hinblick auf Aerosole günstiger ist. Müll und Waldbrände usw. als Einwände - wird man sehen.

Und, nebenbei, ich möchte schon sehr darauf achten, dass ich pandemietechnisch kein Scheiss mache. Ich bin für Zero Covid, also auch die grosse "Wirtschaft" dicht (und ZUrückverteilungsausgleich usw.). Friluftsliv find ich allerdings sehr im Rahmen! - mit Abständen usw., Physik der Aerosole.

Blöd auf meiner Dienstreise neulich: ich musste Richter treffen (die haben angefangen, wieder zu verhandeln - ob das notwendig ist, ist eine andere -wohl fallgruppenbezogene- Frage) und dort im Ort hatten sie sich verabredet, jeweils zum Reden die Masken abzunehmen. In geschlossenen Räumen. Nicht sehr smart. Und es musste natürlich stundenlang geredet werden....(ich ganz rebellisch die ganze Zeit maskiert als einziger).

Insgesamt: wie @khyalschrieb: es kommt auf die oertlichen Regeln an (also des Bundeslandes).

Ich bin also auf jeden Fall der Meinung, dass man dienstlich biwakieren kann (und kann auch nachweisen, dass ich das in den letzten >20 Jahren auch schon habe. Einschließlich einer wissenschaftlichen Veröffentlichung darüber, 2006, im Rahmen der Masterarbeit einer Praktikantin, Uni Bilbao, Rechtssoziologie. edit, google: die ehemalige Praktikantin ist jetzt Jura-Professorin)

Bearbeitet 26. Februar 2021 von hans im glueck
Master statt Diplom usw.

[Tichu]

vor 22 Minuten schrieb hans im glueck:

Tägliches etwas weiteres Pendeln geht auch, auch zu Fluss und mit Fahrrad.

Es gibt ja auch Leute, die haben einen Arbeitsweg, der es erlaubt zur Arbeit zu schwimmen oder mit dem SUP zu paddeln. Das ist sicher pandemiekonformer als die Straßenbahn um 8.00 Uhr. 

[Tichu]

vor 29 Minuten schrieb hans im glueck:

(ich ganz rebellisch die ganze Zeit maskiert als einziger)

OT: Das gäbe einen schönen Filmtitel ab - der Rebell mit der Maske. Noch ein Jahr Pandemie und der Film kommt ins Fernsehen (hätte beinahe Kino geschrieben, aber die sind verständlicher-, aber auch traurigerweise zu). 

[Anhalter]

Zumindest in Thüringen ist mit der letzten Verordnung die nächtliche Ausgangssperre gefallen. Auch sehe ich in der Verordnung nichts, was auf deinen Fall jetzt irgendwie einschränkend wirken würde.

In wie weit andere Interessensgruppen (Förster, Jäger) in dieser Zeit möglicherweise gereizter reagieren, kann ich nicht beurteilen, würde das aber zu bedenken geben.

[Tichu]

vor 39 Minuten schrieb hans im glueck:

OT aber geil: in Polen darf in gekennzeichneten Gebieten von ca. 400 Staatsforsten ab 01.05.21 frei gezeltet werden, wg Pandemie. Und gegen Anmeldung per E-Mail

So sehr OT find ich das gar nicht. Sicher sind viele Wanderer genau zu dem in der Lage:

 

vor 41 Minuten schrieb hans im glueck:

dass ich pandemietechnisch kein Scheiss mache

Aber dazu kam die Seuche wohl etliche Jahre zu früh. Die Erkenntnis, dass ein Biwakieren mit leave no trace möglich ist, kommt erst sehr langsam in den Behörden an. Eine ähnliche Lösung wie in Polen ist in D kaum vorstellbar. 

[Tichu]

vor 7 Minuten schrieb Anhalter:

In wie weit andere Interessensgruppen (Förster, Jäger) in dieser Zeit möglicherweise gereizter reagieren,

das ist wirklich zu bedenken, die allgemeine Gereiztheit scheint nach meinem Erleben zuzunehmen...

Bearbeitet 25. Februar 2021 von Tichu

[Wander Schaf]

Du hast Bedenken.  Das ergibt zwei Möglichkeiten:

1. Diese Überwiegen und Du lässt es sein

2. Der Drang raus zu gehen überwiegt

Hier im Forum wirst Du sicher keine rechtsgültige Aussage finden zu der aktuell sehr verwaschenen Lage aller Verordnungen, die dir Absolution erteilt und welche Du der Exekutive vor die Nase halten könntest, sofern im unwahrscheinlichen Fall ein solcher Kontakt überhaupt zu Stande kommt.

Vielleicht fährst Du mit Nr 1 sicherer und beruhigter.  

[Tichu]

vor 1 Minute schrieb Wander Schaf:

Hier im Forum wirst Du sicher keine rechtsgültige Aussage finden zu der aktuell sehr verwaschenen Lage aller Verordnungen, die dir Absolution erteilt

Die Absolution müsste ich mir schon selbst erteilen, das ist klar. Aber all die Antworten von @khyal, @hans im glueck, @berghutze, @Anhalter  haben mir zumindest die Lage in viel kürzerer Zeit klarer gemacht als wenn ich allein die Verordnungen gewälzt und zig Internetseiten durchforstet hätte.  Ob ich 1 oder 2 wähle, kann ich noch nicht sagen. Aber ich weiß dank der Forumsschwarmintelligenz besser als heute Nachmittag, was ich tun muss bevor ich losgehen könnte...

[Wander Schaf]

Zitat www.bundesregierung.de

Was ist bei Reisen innerhalb Deutschlands zu beachten?

Alle Bürgerinnen und Bürger bleiben aufgerufen, jeden nicht notwendigen Kontakt zu vermeiden und möglichst zu Hause zu bleiben. Auch alle nicht zwingend erforderlichen beruflichen und privaten Reisen, insbesondere touristische Reisen im In- und ins Ausland sind zu vermeiden. Sollte eine Reise nicht zu vermeiden sein, gelten die Corona-Regelungen der Bundesländer.

[MarcG]

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Touristische Uebernachtung als Begriff hat es z.B. in der Corona-Schutzverordnung von NRW die letzten Monate nicht gegeben...

Es hieß dort 

Zitat

"Übernachtungsangebote zu touristischen Zwecken sind untersagt"

hinterher wurde es verschärft in:

 

Zitat

"Übernachtungsangebote zu privaten Zwecken sind untersagt"

 

Bearbeitet 25. Februar 2021 von MarcG

[Tichu]

vor 11 Minuten schrieb Wander Schaf:

sicherer und beruhigter

...ich habe da ein sehr unternehmungslustiges Gen, das Ruhe und Sicherheit nicht so erstrebenswert findet...