Unterstützung für Schlafsack Auswahl (weibl Frostbeule, kalte alpine Winterräume, ....

[badenser]

Hallo, 

ich lese hier seit Jahren mit und konnte mir bisher viele Anregungen und Tips holen. Da demnächst ein größerer Kauf für ein Geschenk ansteht, würde ich gerne um pro und cons anfragen:

Für gelegentliche Übernachtungen in Winterräumen/Selbstversorgerhütten, auch im Winter  (-25°C nachts ), für eine eher normal/zierliche Frau, Mitte 50, 1.69cm, mehr Seiten wie Rückenschläferin, wird ein Schlafsack , mi geringem Gewicht und ! Packvolumen ! gesucht. In den Hütten sind Matratzen idR vorhanden. Es könnte passieren das kein/zuwenig Holz im Winterraum vorhanden ist , oder wir so spät ankommen das es keine Zeit gibt, den Ofen stundenlang zu betreiben,..... (alles schon erlebt, und sie hat gefroren).... 

Bisher in der Auswahl: 

WM Versalite  (leicht, -5°C , könnte vielleicht zu schmal sein, derzeit über 600€)

Valandre Bloody Mary (- 5°C, günstiger wie WM, sehr kompakt im Packmaß, sehr gute Referenzen im web, ca. 500€)

Valandre Swing Co 850 (- 9°C , viel Entendaune, relativ kompakter Packmaß, Gewicht gerade noch ok mir 1300 gr, unter 400€)

ME Helium 800 ....

 

Mein Favorit ist der Valandre Swing co 850, da sind ca 840gr gute Entendaune, franz- Hersteller (sie ist frankophil), 

Der Schlafsack sollte einen guten, spürbaren (Haptik) Loft haben, (allein schon das Gefühl unter einer warmen Decke zu liegen),. 

Gibt es fühlbare Unterschiede zwischen Gänse und Entendauen? Z.B. kann  ich mir vorstellen mit einem schweren Hüttendecke, auf einen weichen Loft,  die Daunen zusammen zudrücken und so die Wärmeisolierung eher zu verschlechtern. Ist die Entendaue hier robuster? Wegen 200 gr weniger Gewicht würde ich nicht unbedingt 200+€ ausgeben wollen....

Danke und Gruß, badenser (Großraum Karlsruhe)

 

[khyal]

Es gibt einen fetten Unterschied zwischen Valandre und WM da liegen Welten zwischen, meine Empfehlung geht klar zu WM...ich habe frueher auch viele andere Daunen-Schlafsaecke gehabt, aber dann damals den 1. WM gekauft, das war dann doch nochmal 2 Klassen drueber (blieb dann nicht bei einem WM)

Wie kommst Du auf die Idee, der Versalite koennte zu schmal sein, wirklich mal die Daten angeschaut ?
Der ist eher weit geschnitten mit Schultern 157 cm, Huefte 137 cm Bandmass, das reicht dicke fuer ne "normal/zierliche Frau, Mitte 50, 1.69cm," eher zu weit...

Irgendwie komme ich mit Deinen Temp-Angaben nicht klar...
"nachts - 25°", aber suchst Schlafsaecke raus, die deutlich weniger koennen, was denn nun, bei wieviel Grad nachts soll er bei ner zierlich Frau noch gut isolieren ?

Schwere Decke drueber legen, ist absoluter Kaese, genau richtig erkannt, komprimiert den Loft...

Inlett sollte man immer verwenden zum Schutz des Schlafsacks, es sei denn man pennt komplett angezogen, ein Seideninlett wiegt 100 g, ein Reactor Extreme was ca 5,5 Grad bringt 390 g (also + 290 g), evtl preisguenstige Moeglichkeit, einen etwas zu kalten Schlafsack zu Pimpen

Bei WM wuerde ich fuer einen derartigen Einsatz eher noch eine Stufe waermer denken, dann sind wir beim Antelope, wenn WM finanziell nicht geht, wuerde ich mal ueber Pajak nachdenken (Core 950), klar kein WM in Material / Verarbeitung, deutlich schwerer, aber rel niedrigen Preis und fuer die Preisklasse prima Verabeitung, ob einem der Diagonal-Reissverschluss gefaellt, ist ne andere Frage...

[badenser]

Wir waren Anfang Dezember in einem Winterraum auf 2000 Meter Höhe. Der Kaminofen wurde mehrere Stunden gut gefüttert und da es mit -15°C draußen milder wie erwartet war, ich Nachts , beim Weg zum WC, noch einmal Holz auflegte, war es uns so warm das alle 4 Personen eine Schicht Wäsche ablegten (ich hatte z.b. eine zunächst Daunenhose an, im meinem 30€ Discountermodell), Sie hatte einen sehr voluminösen Schlafsack dabei, von einem Kollegen ausgeliehen, der jedoch zu sperrig für unsere Touren ist , die anderen beiden hatten Cumulus  (customized) Schlafsäcke bis ca 0°C. Inlet brauchen wir nicht, da wir dann die Kleidung anlassen. 

Die -25°C sind das extrem, falls es unerwartet kalt werden sollte und kein Holz mehr zum heizen vorhanden bzw wir kein Feuer zum laufen bekommen. Da wird dann eben, mit allen Klamotten, im Schlafsack geschlafen und mit dem Campinggas die Wärmeflasche benutzt, die wir seit längerem dabei haben, denn die dort liegenden Decken sind nicht wirklich warm, sondern nur schwer. Mir ist klar das dafür ein ausgewachsener Winterschlafsack nötig wäre, sorry, das es für Verwirrung gesorgt hat.   

Nächste Woche werde ich dann den WM Versalite mir dann anschauen. Kleines Packmaß ist halt auch wichtig, dafür haben wir fast immer Daunenjacke/-Hose dabei ,die wir dann nachts anziehen können. 

[wilbo]

vor 55 Minuten schrieb badenser:

Nächste Woche werde ich dann den WM Versalite mir dann anschauen. Kleines Packmaß ist halt auch wichtig, dafür haben wir fast immer Daunenjacke/-Hose dabei ,die wir dann nachts anziehen können. 

Mein Versalite reicht mir bis knapp über null.
Der Schnitt ist eher weit, was bei der Verwendung von zusätzlicher Daunenkleidung durchaus vorteilhaft ist. Ohne extra Kleidung wird der Sack nicht so schnell warm wie einer mit schmalem Schnitt.
Der Wärmekragen ist schön dick und anständig gefüllt, sodass ich die Kapuze nicht immer gleich zuziehen muss.

Den Hype um die gute Verarbeitung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich finde die Qualität von WM auch ganz anständig, aber am Ende sollte die Daunenmenge zur Komforttemperatur passen und nicht gerade von ganz schlechter Qualität sein. Und das können schon einige Hersteller leisten.

Allerdings habe ich bei Serienprodukten von allen Herstellern den Eindruck, dass die Kammern grenzwertig gefüllt sind. In der Regel würde ich immer zu etwas mehr Daune oder gar zu overfill neigen.
Beim Versalite sind von 17 cm Loft, nach einer Nacht mit hoher Luftfeuchte in Zelt, nur noch 12 cm übrig geblieben. Also, alle kochen nur mit Wasser!

VG. -wilbo-

Bearbeitet 5. Januar 2023 von wilbo

[badenser]

"..Allerdings habe ich bei Serienprodukten von allen Herstellern den Eindruck, dass die Kammern grenzwertig gefüllt sind. In der Regel würde ich immer zu etwas mehr Daune oder gar zu overfill neigen..."

Ich hatte ein Rab Alpine 600 in der Hand, mit ca 600 gr Entendaunen, wo ich erst die 'wenigen' Daunen im Schlafsack verteilen musste, da gegen das Licht, einige lichte Flecken zu sehen waren. Von der Spezifikation hätte der -5° bis -12°C Komforttemperatur, bei 1050 gr Gewicht, gehabt.  Allerdings kamen mir die Angaben zu optimistisch vor. Habe den Schlafsack zurückgeschickt. 

[grmbl]

Schau doch mal bei Cumulus, ich würde da zb einen Panyam 600 mit viel Overfill in Erwägung ziehen, zb 790g 850er Daune sollte in die richtige Richtung gehen und mit 1160g und 456€ ist der dann ne Runde Sache würde ich meinen. Oder wenn es doch wärmer sein soll (deine Temperaturangaben sind ja nicht stimmig mit deinen Vorschlägen) eben einen Teneqa. Ich hab einen liteline 400 und bin sehr zufrieden mit Materialien, Verarbeitung, Loft (~15cm) und Wärmeleistung. Hab 60g Overfill drin und bereue es, nicht noch mehr genommen zu haben, Platz wäre noch

Packmaß ist ja primär abhängig vom Packsack und dann erst der Daunenmenge (sowie dem Schnitt), eine Herstellerangabe wäre da für mich kein Kriterium. So klein wie Cumulus die teilweise quetscht würde ich meinem Schlafsack jedenfalls nicht zumuten wollen.

Bearbeitet 5. Januar 2023 von grmbl
Loft ergänzt

[badenser]

Leider sind meine -25°C sehr missverständlich. Das ist die extreme, nächtliche Aussentemperatur. Wir schlafen aber immer in Hütten/Winterräumen, die haben einen Kaminofen, werden ein paar Stunden aufgeheizt, und die Wärme hält sich mehr oder weniger bis in den frühen Morgen, leichte Minus Grade möglich.  Es kann aber passieren das, warum auch immer, nicht geheizt werden kann, dann sind zweistellige Minustemperaturen in der Hütte, aber dann gehe ich auch nicht von einer normalen Nachtruhe aus, sondern von bibbern bis zum nächsten Morgen. 

Vielleicht meldet sich noch jemand mit Erfahrung mit ähnlicher Anwendung, bei deutlichen Plus-Temperaturen in den Schlafsack, die im Laufe der Nacht stark abfallen (die -25°C sind dann allenfalls ausserhalb der Hütte). Welche Schlafsäcke/Hersteller sind mit übertriebenen Versprechen aufgefallen bzw , wie von Wilbo angedeutet, reichen die 565 gr erstklassige Versalite Daune im Zweifel bzw bei Frostbeulen nur bis 0 °C., das sind für mich wertvolle Hinweise.  

[khyal]

Die Temp-Angaben von WM sind eher vorsichtig, die Meisten stellen fest, dass die Schlafsaecke etwas mehr an Isolation koennen (z.B. bei mir koennen die WM im Schnitt 4-5 Grad mehr als angegeben, wenn ich ohne Klamotten drin liege), aber das haengt natuerlich auch immer von Mann / Frau, Koerperbau, Blutdruck und Einigem mehr ab.

Wenn ich nur Deine neue Temp-Definition fuer Uebernachtung ohne zu frieren fuer zierliche Frau als Vorgabe nehme, landen wir mit ein bisschen Sicherheitsreserve genau bei den 2, die ich empfohlen hatte.

Aber Du wirst mit Sicherheit noch mehr Vorschlaege kriegen und es duerfte ca 100 Threads mit sehr aehnlicher Fragestellung geben, die Du erstmal lesen koenntest, dann sind mit Sicherheit viele Fragen schon beantwortet.

[wilbo]

Moin!

Bei dieser, recht speziellen Anwendung würde ich immer zu mehr Daune raten. (Ich wiederhole mich)
Gehe ich vom Temperaturbereich 0 bis -10 Grad Celsius aus, brauche ich einen effektiven Loft von 14 bis 19 cm.
Das heißt, der Loft sollte sich auch nach drei Tagen, wenn ich den Schlafsack nicht knochentrocken einpacken konnte, im Laufe der Nacht entwickeln können und nicht einfallen.
Wenn ich einen „zu warmen“ Schlafsack, mit viel Daune habe, kann ich die Komforttemperatur mit weniger Kleidung im Schlafsack regulieren. Habe ich zu wenig Loft im Schlafsack, muss ich mir die Wärmeleistung über Iso-Kleidung oder ähnliches holen.
Ich würde, analog zum WM Antelope, von mindestens 700 g sehr guter Daune ausgehen. Bei guter Entendaune lande ich dann bei 850 bis 900 g Füllung.

Mit dem Reactor Extreme habe, ich leider keine durchweg positiven Erfahrungen gemacht. Im ersten Teil der Nächte hat das Innlett gut erstaunlich gut funktioniert und brachte den erhofften Temperaturschub. Enttäuschenderweise hat die Wirkung nicht bis über die gesamte Nacht angehalten. Zwischen 3 und 5 Uhr wurde es mir wieder deutlich kälter, sodass die Nachtruhe vorbei war. Für diesen mageren Effekt sind mir die Inletts einfach zu schwer und ich investiere das Gewicht lieber in Daune.

Aktuell experimentiere ich mit diesen (begrenzt) atmungsaktiven Reflexfolien.
https://de.aliexpress.com/item/1005004832933916.html
Im Gegensatz zu den Rettungssäcken aus Mylar, ist dieses Material leicht luftdurchlässig. Inwieweit das nicht trotzdem zu erhöhtem Kondenswasser an der Innenseite führt, kann ich noch nicht sagen.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass ein solcher Bivy für zwei Personen ein gewisses Mikroklima erzeugt, dass es einen halbwegs angenehm durch die Nacht bringt.
Aber im vielleicht ist das auch rausgeschmissenes Geld und vergeblich investiertes Gewicht. (siehe oben)

VG. -wilbo-

[badenser]

In der engeren Auswahl sind, letztes Wochenende geliefert)

Valandre Swing Co 850 (gutes P/L Verhältnis)

Deuter Astro 1000 SL  (gutes P/l Verhältnis)

Mountain Equipment Xeros 

WM Antelope MF

 

Der Valandre hat leider eine unglückliche Verteilung der Daunen in den oberen zwei Brustreihen, wenig loft, allerdings eine Top Fußbox.

Deuter und ME sind top, der WM Antelope is absolut top (allenfalls die Haptik wäre gewöhnungsbedürftig ), am Wochenende fällt die Entscheidung durch die weibliche Frostbeule, Farbe und Haptik werden da eine weit grössere Rolle spielen als die Funktion :-)

 

[wilbo]

Na, das wird doch!

Im Vergleich könntet Ihr Euch noch einige Dinge im Detail anschauen.
- Wie läuft der Reißverschluss, wenn ich im Schlafsack liege?
- Wie gut dichtet innen die gefüllte Abdeckleiste den Reißverschluss ab?
  (Bei meinem Winterschlafsack zieht da die Kälte gut rein)
- Wie dick ist der Wärmekragen gefüllt und dichtet der auch ohne Kapuze richtig ab?
- Drehe ich mich im Schlafsack oder mit dem Schlafsack?
  (Wenn ich den Schlafsack mitdrehe, ist am Rücken genauso viel Füllung wie in der „Decke“)
- Wie viel Loft haben die Säcke im Verhältnis zum Gewicht / Preis?
- Wie gut isolieren die Schlafsäcke, schätzungsweise?
  Komfort-Temperatur "Frauen": 23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)
  Komfort-Temperatur "Männer": 17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)

VG. -wilbo-

Bearbeitet 11. Januar 2023 von wilbo

[khyal]

Wichtig auch, wenn ich 5* den Reissverschluss weit oeffne / schliesse, ohne jetzt das super sorgsam zu machen, wie haeufig klemmt der Zipper im Stoff...das hat mich damals bei meinem ersten WM auch beeindruckt (bzw bis heute bei meinem WM keinen einzigen Klemmer gehabt) das war bei den vorherigen Daunentueten z.B. von Yeti, ME usw deutlich anders...

Wie ist der Schlafsack im Handling, wenn er nur im unteren Teil geschlossen ist und man ihn sich oben "ueberhaengt"

Nervt irgendwas, wenn der Schlafsack offen als Decke benutzt wird...z.b. nen dicker Tanka der im Gesicht haengt...

OT: Zu dem 4 Schlafsaecke liefern lassen, um 3 zurueckzuschicken, was dem Haendlern jede Menge Kosten verursacht (so grob kann man sagen, dass eine widerrufene Bestellung dem Haendler 30 € Kosten ohne Umsatz verursacht, wenn die Ware dann noch einwandfrei ist), die dann in letzter Konsequenz die Kunden mitbezahlen duerfen, die sich vorher entscheiden, was sie haben wollen, schreibe ich mal jetzt nix Ausfuehrlicheres zu, das habe ich ja haeufig gnug im Forum dargestellt  aber auch da geht jeder seinen eigenen Weg...

[badenser]

Ich habe heute den Loft gemessen (mit Wasserwaage-App, einem Buchstapel und Zollstock) , die niedrigsten Stellen waren bei Deuter, ME, WM beim Schienbein:Deuter Astro Pro, mit 1kg Entendaune: 20cm, es ist die slim Ausführung, etwas schlanker geschnitten. Ab und zu gibt es kleinere Absenkungen (meist bei den Nähten).

ME Xeros: durch die schlanke Form (da die innere Hülle, mit elastischen Nähten, deutlich enger ist), erstaunliche 17 cm mit 605 Gramm Gänsedaue, aber leider sind die Daunen zwischen den abwechselnden Kammerhöhen ungleichmäßig, d.h. eine breite Kammer mit 19 cm  Loft, dann eine schmale Kammer mit 17 cm.  Es mag dann praktisch keine Auswirkung haben, aber da ist der WM Antelope  und Deuter Astro Pro wesentlich besser, die Kammern sind sehr gleichmäßig gefüllt. Auch weicht der Schlafsack , durch die sichtbar unterschiedliche Lofthöhe zwischen den unterschiedlichen Kammern, doch sehr vom Prospekt ab. Für den ausgerufenen Preis ein klares Minus für mich. 

WM Antelope hat , in Höhe der Schienbeine, leider nur 17 cm, im Prospekt sind 18 cm versprochen, sollte ich die Daunen von unten, in den oberen Bereich schütteln?  Ansonsten eine sehr gleichmäßig gute Verteilung der Daune, das Modell kommt den Fotos vom Hersteller erstaunlich gut heran, vorbildlich!

Valandre hat unten, bei den Füßen, einen super Loft, aber leider zu wenig Daune in den oberen Brustreihen, die sinken regelrecht ein und von der , vom Hersteller gelobten und aufwendigen Kammerstruktur, ist leider , bei meinem Modell, nicht viel zu sehen. Loft ist, wohlwollend, bei 16cm, aber immer wieder sehr dünne Stellen, dabei hatte ich mir Mühe gegeben die Daune von der Unterseite nach oben zu schütteln, aber es ist zuwenig Loft. Hier fehlen 50-100 Gramm  Daune. Das Modell hat , laut Prospekt 1290 Gramm, davon ca 811 Gramm Entendaune, auf meiner Küchenwaage sind es 1305 Gramm Gesamtgewicht, die Daune ist anscheinend ungleichmäßig in den Kammern verteilt worden. Schade. Positiv: der Schlafsack ist dezent parfümiert (Waschmittel?), sind halt Franzosen :-)

Am Wochenende wird es die weibliche Frostbeule präsentiert bekommen, sich zur Probe reinlegen (incl Jacke), Reißverschluß, Wärmekragen, Kapuze, Länge, Breite usw erfühlt und dann wird entschieden. 

OT: Ja, es ist vielleicht fragwürdig sich vorab mehrere Artikel zusenden zu lassen, aber der Gesetzgeber hat genau dies entsprechend vorgesehen, dem Online Käufer soll es ermöglicht werden die Ware zu prüfen und ,leider sind die Hersteller Bilder zu optimistisch, es sind ausgesuchte Exemplare die im besten Licht fotografiert werden. Könnte ich mich blind auf die Herstellerangaben verlassen, so hätte ich den Valandre genommen, -16°C bei 811 Gramm Entendaune gemessen und bis zu -20C 'empfohlen', aber da habe ich leider ein Montagsmodell erwischt und in der Preisklasse gibt es genug andere , wie z.b. den Deuter Astro Pro. 

[entwurfung]

Ich find den Bericht über die tatsächlichen Zustände der Modelle sehr spannend. Fotos dazu wären natürlich richtig cool. Dann kann man die auch mal mit den Herstellerfotos vergleichen.

 

OT: Ich finde es vollkommen okay, sich mehrere Modelle zur Ansicht zu bestellen. Das ist eben der Deal im Online-Geschäft. Dafür spart man sich als Verkäufer das Ladengeschäft in Innenstadtlage in jeder deutschen Großstadt. Und ja, man kann da durchaus mal gucken, ob man da beim winzigen Cottage-Hersteller bestellt, der aus der Garage verkauft, oder bei Bergfreunde und Co. Bei ersterem würde ich vielleicht eher versuchen Rücksendungen zu vermeiden, bei zweiterem gehört es zur Kalkulation, und da muss man sich als Kunde auch nicht schämen. Zumindest nicht, wenn man die Ware im selben Zustand zurückschickt.

[badenser]

The winner is: Deuter Astro Pro 1000 SL ( -11°C , -18°C, -41°C) 

Der Stoff ist sehr angenehm, durch die elastische Innenhülle schmiegt er sich an den Körper an und es war Sympathie auf den ersten Hautkontakt, neben dem Stoff sind es auch die 1000 Gramm Entendaune, die auch den höchsten Loft zeigten (20 cm). Die 400 Gramm Mehrgewicht zum WM Antelope werden da in Kauf genommen und das gesparte Geld z.B. in leichtes Kochgeschirr gesteckt ( 100 Gramm GasKartusche, Titantopf, Mini-Brenner ). Gegenüber ihren Militär Kufa (-20 Grad) hat sie 700 Gramm weniger und ein geringeres Packvolumen. 

Zweiter Sieger ist der WM Antelope, fühlte sich innen genauso warm an wie der Deuter, aber die Haptik kam da nicht mit und er wirkte für sie riesig groß, zu groß. Falls ich mit meinem schweren Discounter Setup an die Grenze komme, werde ich WM eine neue Chance geben. 

Ende Januar geht's dann in die Alpen, sofern der Aufstieg durch den Schnee, machbar ist. Werde dann berichten.

 

Vielen Dank an die Tips und die Erfahrungen, die im Forum geteilt werden.