Anfangerfehler Wintertrip

[jonasRT]

Hallo zusammen,
ich habe gestern und heute eine kleine Tour durch die wunderschön verschneite Landschaft gemacht.

 

Eigentlich lief alles ganz gut. In der Nacht war es alledings doch kälter als gedacht. Lt. Wetteronline war es minus 8°
Vermutlich habe ich ein paar Anfängerfehler gemacht..

1. Kälte von unten. Die Isomatte war nicht ausreichend. Ich möchte auf eine aufblasbare Matte verzichten. Wäre es sinnvoll hier zwei Matten üereinander zu legen?
2. Schlafsack "Moonstone" Daune, ca. 1,5 kg, aber seehr alt, ca 25 Jahre. Am Morgen war er NASS - in diesem Fall kein Problem, da ich ja nur eine Nacht darin schlafen muss. Aber wie wäre das bei mehrtätigen Übernachtungen? Ich kann den Schlafsack ja niemals trocken bekommenn!
   Ich denke, dass die meisten hier Daune verwenden. Aber ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das hier funktioniert - was mache ich falsch?
   Unter diesen Umständen kann ich mir auch gar nicht vorstellen in einem Daunen(Quilt) zu schlafen, obwohl ich mir eigentlich gerade einen kaufen wollte.
3. Kalte Füße. Hier brauche ich unbedingt gefütterte Socken!
4. Nasse/gefrorene Schuhe. Ab Morgen habe ich bestimmt eine halbe Stunde, eher länger, gebraucht um in meine steif gefrorenen Schuhe zu kommen. Die Socken vom Vortag waren ebenfalls bretthart. Wie soll das über mehrere Tage funktionieren. Ich kann ja nicht für jeden Tag Socken mitnehmen?

Wie geht ihr denn bei Mehrtagestouren vor?

[wernator]

1. ja, der r Wert lässt sich addieren

2. 3. und 4. Stichwort VBL beziehungsweise Mülltüten. Da schläfst du dann drin bzw. Trägst die über deinen Socken. 

[Mars]

1. Je mehr Matten bei dieser Kälte, desto besser. Eine 4mm Matte musst Du mindestens 4 x falten, damit die Kälte nicht durchdrückt. Es gibt auch dickere Schaumstoffmatten, die dann mehr aushalten. Hier ein Video des Chefs einer Gearunternehmung zum Thema. Dann kannst Du auch selbst eine reflektierende Zusatzmatte bauen, mittels Autoscheibenisolierfolie oder diese z.B. hier bestellen. Aus eigener Erfahrung: Die Thermarest XTherm funktioniert auf gefrorenem Boden oder Schnee, ist jedoch mit Luft.
2. Schon der Altmeister, Herr Skurka, ist vor Jahren mit einem Vaporbarrier unterwegs gewesen. D.h. Du liegst innerhalb deines Schlafsacks in einem wasserdichten Sack. Es muss keineswegs DCF mit Alu zwecks Reflektion der Körperwärmestrahlung im Innern des Sacks sein, ist jedoch sehr komfortabel, da dann das herumnesteln mit einem Zusatzsack entfällt (vorletzte Nacht unter dem Gefrierpunkt damit übernachtet. Luxuriöser geht es im Selbsttrage-Bereich nicht). Der HotSac von Western Mountaineering (d.h. Dampfsperre und Reflektion in einem) ist so ein Zusatzsack. Wenn die Feuchtigkeit in deinem Zelt suppt, kannst Du auch den Schlasa von aussen schützen, z.B. mit einem Tyvek Cover (Tyvek gibts auch im Baumarkt oder fertig genäht z.B. von Montbell - wurde von einer gewissen Anish verwendet, dürfte also auch für unsereins knapp genügen). 
3. Wenn Du einen warmen Schlafsack hast, brauchst Du keine Socken. Friert es dich an die Füsse, musst Du wahrscheinlich auch sonst in den Kleidern schlafen. Einige machen dies bewusst so, weil dann der Schlasa leichter sein kann. Es gibt sogar Schlasas nur für die Beine, oben kann man ja eine Daunenjacke tragen. Oder Du bestellst dir gleich einen extremeren Pyjama....
4. Alles was nicht gefrieren soll, in den Schlasa nehmen. Socken z.b. in einen Zipplock Beutel für mehr Komfort. 

Wenn Du längere Wintertouren planst, würde ich mich nach einem Doppelwandzelt umsehen. Da sammelt sich die Feuchtigkeit des Zeltes innen am Aussenzelt, im Innenzelt bleibt es trockener. 

[jonasRT]

wow, ich bin schwer beeindruckt von euren Antworten! Hilft mir sehr.

Als Matte hatte ich eine schwarze Schaummatte mit, eben gemessenen, 11 mm. Da der Schnee unter mir zum Teil weggetaut war und ich die Kälte von unten stark gespürt habe, werde ich nächstes Mal 2 Matten nehmen und dazwischen evtl noch eine Rettungsdecke legen.

Dass ich auf VBL nicht gekommen bin... jetzt ist es mir klar, warum es mir erst kalt war, dann schön warm wurde und im Laufe der Nacht wieder immer kälter... je nässer der Schlafsack desto eben kälter!

Also kann man sagen, dass man bei Temperatueren unter 0°C, oder unter dem Taupunkt generell?, immer VPL einsetzen sollte?

Vom AZelt kam überhaupt keine Feuchtigkeit denke ich, da bei der Kälte die Innenseite des AZ komplett gefroren war.

Hmm, wenn ich alles, was nicht gefrieren soll in den Schlafsack nehme, dann wird das richtig eng: Handy, Wasserflaschen, Socken, Schuhe. Aber das ist wohl die einzige Möglichkeit.

[wilbo]

N´Abend jonas,
ich geb´ Dir mal was zum Schmökern.

1. Kälte von unten.
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/9088-isomatten-test/?do=findComment&comment=147056
2. Schlafsack. Am Morgen war er NASS 
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/2339-vbl-oder-wie-haltet-ihr-eure-daune-trocken/
3. Kalte Füße.
https://www.walkonthewildside.de/schuhe-zubehor/5590-liteway-choonie-booty.html?search_query=liteway&results=24
4. Nasse/gefrorene Schuhe.
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/10792-winter-wanderschuhe-welche-am-feuer-nicht-„schmelzen“/?do=findComment&comment=166961
Das funktioniert auch mit leichteren Schuhen.

VG. -wilbo-

 

[Zzz]

Hallo @jonasRT!

Das ist lustig, ich habe auch einen gleichaltrigen „moonstone“ Schlafsack. Aber meiner baut kein Loft mehr auf, es ist eine Goretex Variante, leider hat sich die Beschichtung gelöst und diese verklumpt zunehmend mit den Daunen. Ich war 2019 sogar noch einmal im herbstlichen Lappland damit unterwegs, da war er eigentlich schon durch und nur noch als Sommerdecke brauchbar. Allerdings hatte ich früher bei kürzeren Wintertouren oder Touren, wo mal eine Hütte kam, keine solch massiven Probleme mit der Nässe/Feuchtigkeit im Schlafsack, wie Du sie erwähnst.

Ein VBL hilft auf alle Fälle und bei längeren Wintertouren führt wohl kaum ein Weg an der Nutzung eines VBLs vorbei. Bei meiner letzten Wintertour, 2 Wochen ausschließlich Zeltübernachtungen, hat die Kombination Schlafsack und VBL hervorragend funktioniert. Aber bist Du Dir sicher, daß keine Feuchtigkeit von außen in den Schlafsack eingedrungen ist? Gegen äußere Nässe schützt der VBL natürlich nicht. Er dient nur als Dampfsperre für den eigenen Schweiß.

Ich war früher im Winter mit einer gleichstarken Evazotematte (~10-11 mm) unterwegs. Das ging so und der Schnee darunter war immer etwas angetaut. Insgesamt würde ich sagen, etwas zu dünn und bei Temperaturen unter -20°C wurde es irgendwann grenzwertig. Wenn Du es wärmer haben willst, entweder eine dickere oder mehrere Matten übereinander nutzen.

Kalte Füße. Wichtig ist ausreichend Platz in Deinen Schuhen. Dein Blut muß gut zirkulieren können, außerdem brauchst Du Raum für dicke Socken und eine dicke Sohle, z.B. aus Filz. Vor dem Einschlafen hilft es sehr gut noch eine kleine Strecke zu laufen. Eine Flasche mit heißem Wasser am Fußende im Schlafsack wärmt die Füße ein wenig und man hat am Morgen ohne Schnee zu Schmelzen Wasser. Aber die Flasche muß das heiße Wasser auch ab können und zu 100 % dicht sein! Je weniger Luft in der Flasche ist, desto besser, also möglichst randvoll befüllen.

Nasse und gefrorene Schuhe, da habe ich sehr schlimme Erinnerungen an blutende Füße. Absolut schrecklich, sehr schmerzhaft bei jedem Schritt und das tagelang. Ich kenne Deine Schuhe nicht, aber wichtig ist sie möglichst trocken zu halten, von Außen (sehr gut pflegen und imprägnieren) und von Innen. Oder als Beispiel, wenn Du doch mal einen warmen Raum betreten solltest, dann Deine Schuhe möglichst von allem Schnee befreien. Alles gut abklopfen, eventuell schützen Gamaschen. Auf mehrtägigen Touren nutze ich auch im Schuh VBL Socken, bei mir sind das Gefrierbeutel und diese kommen zwischen ein 2. Paar Socken. Also Innen am Fuß dünne Socken welche komplett durchschwitzen und fürchterlich stinken, dann der Gefrierbeutel und Außen trockene dicke wärmende Socken. Den Schweiß in den VBL Socken lasse ich abends kurz gefrieren, anschließend ausklopfen und dann stülpe ich sie nachts als Schutz vor rieselten Schnee über die Stiefel. Die nassen Socken lasse ich einfach einfrieren, dann am Morgen ausgeklopft und halt wieder angezogen. Für den Abend habe ich ein extra dickes Paar trockene Socken. Ich gebe zu, das Aus- und Anziehen der Socken, Gefierbeutel und eisigen Schuhe ist eine der täglichen unangenehmen Momente auf Wintertouren.

Die Schuhe, bei mir Skistiefel, nehme ich nicht mit in den Schlafsack. Sie würden mich zu sehr im Schlaf stören und gerade auf einer Wintertour erachte ich es für wichtig jeden Tag möglichst ausgeschlafen und wach zu sein, denn kleine Fehler können bei Kälte schnell weitreichende Folgen haben. Andere sehen die Dinge sicherlich anders, haben Ihre eigenen Erfahrungen und andere Lösungsansätze bzw. Vorschläge.

Ich wünsche Dir möglichst immer warme Füße und vor allem trockene Schuhe auf Deinen Wintertouren.

Z

 

 

[jonasRT]

vielen Dank für das Teilen eurer Erfahrungen und Infos!

Ich denke, dass ich wohl fast alle Fehler gemacht habe bei dieser Tour. Aber es war wohl nicht gefährlich. Zur Not wäre ich nachts eben die 15 Km wieder zurückgelaufen und dann mit dem Fahrrad wieder heim gefahren..

Die Nässe kam definitiv von innen. Um vorzubeugen, dass ich friere habe ich mich komplett im Schlafsack verkrochen (auch mit dem Kopf). DAdurch ist erst recht mehr Feuchte in reingekommen!

Ich war anschließend noch ein parr Tage draußen mit einigen Verbesserungen:

- 2. dünne Isomatte (die dünne, alukaschierte) in Korpuslänge drunter (Schnee unter mir viel weniger angetaut)

- nicht mehr in den Schlafsack geatmet!!

- Müllsäcke als VBL (morgens war der innen schon ziemlich nass)

- Schlafsack nur noch als Quilt/Decke (als Test, weil ich mir gerne einen kaufen würde...)

- Zelt etwas tiefer aufgebaut, damit es nicht soo durchzieht

Fazit:

- Schlafsack fast gar nicht feucht und gefroren hab ich auch nicht (allerdings waren die Temperaturen auch nicht mehr minus 9 sondern nur noch minus 4 - diesmal gemessen..

Man kann sich ja schon sehr viel anlesen.. aber am Ende muss man es doch alles selbst mal ausprobieren um ein Gefühl für das Ganze zu bekommen. Und dann ändern sich ständig auch noch die Bedingungen, usw..   

Vielen Dank nochmal!    LG  Jonas

[FlorianHomeier]

Moin, ich würde gerne die vbl auf kurzen Touren Geschichte etwas relativieren.

Bei mir und auch diversen Mitreisenden kam es erst nach etwa 2 bis 3 Nächten zu Problemen mit dem Loft bei tieferen Minusgraden. Bis etwa -5° so gut wie kein Problem. Vermutlich ist beim to tatsächlich das Reinatmen nicht so der Hit gewesen...

Und noch zur Benutzung eines Schlasas- gerade ab -5° abwärts habe ich diese deutlich lieber als einen Comforter oder 0815 quilt, weil dann der Wärmekragen und eine gute angebaute Kaputze richtig ihre Vorteile ausspielen. Unter anderem den, dass man schön durch ein kleines Loch nach oben weg atmen kann.

Für manchen klingt es vllt schräg, aber imo lohnt es sich wirklich sehr, für wirklich kalte Touren einen bewegungsarmen Rückenschlaf zu üben. Ich muss mich immer etwas dazu zwingen und an den Matten rumbasteln und buddeln bis es richtig bequem ohne Druckstellen ist, mit Länge der Tour und Erschöpfung funzt es bei mir ganz gut.

Schuhe sind vor allem im Übergangsbereich ein leidiges Thema. Irgendwann ist es so kalt, dass sie nicht mehr von außen aufweichen, weil da nix mehr schmilzt. Bis dahin hat man den Salat. Ich persönlich versuche einen relativ großen/weiten Schuh zu verwenden, der möglichst wenig Wasser aufsaugen kann, damit das morgens aufzutauende Volumen möglichst gering ist. Die Weite ist sowohl für die Durchblutung wichtig, als auch für zwei Paar Merinosocken und ggf die Gefrierbeutel, letztere ein kleines Wärmewunder imo.

Habe mir für die Schneematschsauereien jetzt ein Paar Lundhags Park zum Ausprobieren besorgt. Die sind quasi bessere Gummistiefel. Es kann sich einfach nix vollsaugen, der ganze untere Teil ist nur Gummi. Widersprechen etwas meiner Null-Sprengung und Dünne-Sohle Fiesolofie, aber wer schön sein will muss leiden... Die Dinger sind zuerst steif wie Blech, so wie Stahlkappen-Arbeitsstiefel, aber nach einer gewissen Gewöhnung und inzwischen einigen Tagen in kalten Matschelöchern muss ich sagen, auf der nächsten Schneeschuhtour kommen die Teile mit. Der einzige Schuh bis jetzt, dem ich zutraue die Hufe wirklich trocken zu halten, wenn ich tagelang durch angetauten Schnee oder Matsche renne. Bin gespannt.

 

[Zzz]

Hallo @jonasRT,

okay, Du hast Dich komplett in Deinem Schlafsack verkrochen und hinein geatmet. Das wußte ich nicht und kann man durchaus als Anfängerfehler bezeichnen. Man sollte natürlich versuchen nicht in den Schlafsack zu atmen. Und da@FlorianHomeier das Thema erwähnt, ich bin schon immer Rückenschläfer, was mir die Sache erleichtert.

Wenn Dein selbst gebastelter VBL morgens innen ziemlich nass war, dann ist das doch ein gutes Zeichen. Er war dicht. Glückwunsch.

Die ebenfalls erwähnten Gummistiefel sind natürlich auch eine Alternative, vor allem wenn es um äußere Nässe beim Schuhwerk geht. Leider sind normale oder auch Kautschuk Gummistiefel nicht besonders warm und die Sohlen oft nicht sehr griffig. Aber ich habe ein Paar "Gummi"-Stiefel, welche ich vor wenigen Jahren in Finnland gekauft habe. Das Material ähnelt dem von Crocs, d.h. es isoliert bis zu einem gewissen Maß gegen Kälte. Die Stiefel sind sehr weit, also Sohle und extra Socken sind kein Problem. Vom Gewicht her recht leicht 640 g das Paar.

Ich bin erst vorgestern damit einige Kilometer im Schnee über die Oderwiesen gestiefelt.

Z

Bearbeitet 5. Januar 2021 von Zzz

[Konradsky]

vor 37 Minuten schrieb Zzz:

Wenn Dein selbst gebastelter VBL morgens innen ziemlich nass war, dann ist das doch ein gutes Zeichen. Er war dicht. Glückwunsch.

Das ist nicht gut. Hermetisch ist der Müllsack sicherlich nicht gewesen.Die Müllsäcke die ich kenne, sind ca. 80cm hoch. Und was ist dann?

Wenn ein VBL nicht hermetisch abschließt, schwitzt man wie blöde, was man an dem Wasser im Sack ja

gesehen hat. Bei einem dichten VBL fährt der Körper seine Schweißproduktion runter, weil schon 100% Sättigung da ist.

 

Gruss Konrad

 

[jonasRT]

ok, ich hatte mir einen längere Röhre aus 2 Säcken zusammengeklebt. Das hat gerade-mal-so gehalten, war aber dann lang genug. Auf jeden Fall besser wäre ein VBL aus einem Stück.  Da weiß ich aber gerade nicht, wo ich so etwas herbekommen könnte..

Gruß,  Jonas

[Konradsky]

War der am Hals zugebunden? Das muss er nämlich um zu funktionieren.

Ich habe einen von Exped. Sind garnicht so teuer.

Ich suche einen mit Armen dran, habe aber bisher noch keinen gesehen.

 

Gruss Konrad

 

[jonasRT]

nee nicht zugebunden, aber ich hatte noch meinen Poncho drüber (der hat auch Öffnungen für die Arme). Alles nicht perfekt ich weiß, aber ich fand es besser als ohne. Und da es innen Kondensat hat es zumindest auch messbar etwas gebracht, denke ich.

[Daune]

vor 1 Stunde schrieb Konradsky:

Ich suche einen mit Armen dran, habe aber bisher noch keinen gesehen.

 

@KonradskyEs gab seinerzeit mal eine Sammelbestellung hier im Forum (vllt. auch noch im alten), bei der Overalls (ich glaube aus Polypropylen) geordert wurden. Logischerweise mit Armen und Beinen und soweit ich mich erinnere auch einer Kapuze. Der RV und die Nähte waren natürlich nicht dampfdicht und Füße und Hände müsste man noch dran befestigen. Aber ein Versuch hatte wohl ergeben, dass da nix durchgeht. Ich kann am Wochenende mal schauen, ob ich das Etikett noch habe.

Selbstverständlich war das kein „echter“ VBL. Aber der „Gemeine ULer“ zweckentfremdet ja gerne mal das ein oder andere.

Bearbeitet 5. Januar 2021 von Daune
Ergänzung

[sompio]

Wurden nicht damals Schwitz- bzw. Saunaanzüge aus Vinyl getestet? 

[Daune]

vor 8 Stunden schrieb sompio:

Wurden nicht damals Schwitz- bzw. Saunaanzüge aus Vinyl getestet? 

@sompio Kann sein, dass da auch mal solche Teile getestet wurden. Aber die, die ich meine, waren definitiv andere. Wie gesagt, ich schau mal, ob ich das Etikett noch finde.

[Konradsky]

Du meinst aber nicht die Tyvek Overalls?

Den habe ich schon ausprobiert und der ist so dampfoffen, dass du trocken bleibst

und dein Sack nass ist.

 

Gruss Konrad

[Daune]

Tataaah,

in den Tiefen des Ausrüstungsklosetts, fast sofort gefunden.

Das spuckt die Suchmaschine aus, und hier ein Link zu einem Shop.

Ich habe jetzt keine wissenschaftliche Testreihe gemacht, und ihn auch noch nicht als VBL verwendet (kann ich noch nachholen die Tage). Aber falls es hilft:

Von innen kann ich mit kräftigem Druck Luft nach draußen pusten. Von außen allerdings, geht nichts durch.
Vielleicht müsste man ihn dann also „falschrum“ anziehen, um ihn als VBL nutzen zu können. Wobei ich mir andererseits denke, entweder ist er dampfdicht oder nicht. Wo sind die Materialwissenschaftler  ?

In Größe L wiegt das gute Stück 138g.
Ich schwanke normalerweise zwischen den Größen S und M. Entweder war bei der Sammelbestellung L die kleinste Größe oder ich hatte mich bewusst dazu entschieden. Passt aber so ganz gut. Da bleibt ein bisschen Bewegungsfreiheit erhalten.

[Konradsky]

Also wenn du ihn komplett geschlossen hast, solltest du am nächsten

Morgen leicht feucht aus dem Ding steigen. Bist du trocken, ist das

Ding atmungsaktiv. Hände und Füße sollten nicht soviel ausmachen.

Würde mich interessieren.

 

Gruss

Konrad

[Daune]

Guten Morgen

Ich hab den feinen Zwirn gestern dann falschrum angezogen. 
Meiner Einschätzung nach ist er zumindest in dieser Richtung dicht. 
Der Anzug war jedenfalls innen feucht.
Obwohl der RV ja nicht speziell abgedichtet ist und Beine und Hände nur durch ein Gummibändchen verschlossen sind.
Von der Menge her, hatte ich auch das Gefühl, dass der VBL-Effekt zum tragen gekommen ist. Also das der Körper ab einem gewissen Punkt, die Transportation eingestellt hat. 
Bleiben nur drei Fragen:
Wie lange hält wohl die Beschichtung, der „hochwertige“ RV und die hingeschluderten Nähte (die ggf. durch abdichten noch verstärkt werden könnten)?

[alex wiesboeck]

Hallo!

Weil ich es hier und auch an anderen Stellen immer wieder lese: Echtes Schwitzen lässt sich nicht durch den VBL unterdrücken, egal wie dicht, für die  Schweißdrüsen ist es nämlich egal wie hoch die Luftfeuchtigkeit ist, sei geben immer ihr bestes sobald eine Abkühlung gefragt ist, selbst wenn es dann nicht klappt (z.B. Sauna, Tropen....) ABER:  Die Perspiratio insensibilis ist Diffusionsbedingt und lässt sich daher durch den VBL einschränken. Deshalb funktionieren sowohl Schwitzanzüge zur schnellen Gewichtsreduktion beim Abnehmen vor dem Wiegen beim Sport in Gewichtsklassen (viel Wasserverlust) als auch VBL im Schlafsack (wenig Wasserverlust). Beim Verwenden von VBL in Bewegung ist die Kombination aus Bewegungsintensität und Iso-Schicht entscheidend, wird es zu warm wird`s nass, wird auch bei Skurka beschrieben.

Schöne Grüße, Alex

[Konradsky]

Alex hast du schon mal in einem VBL, welcher offen war und einer der

geschlossen war, übernachtet?

Wein nein, mach es erst einmal, bevor du hier eine These raushaust.

Ich ahbe es mehrfach gemacht und kann die sagen, dass der Körper weitaus weniger

Schweiß herstellt. Wo das dran liegt, ist mir schnurz.

 

Gruss Konrad

 

[Konradsky]

Danke für deinen Test. Also ist das Ding atmungsaktiv.

Ich denke fast, dass man die Nähte vernachlässigen kann.

Klar, solche "Einwegdinger" halten nicht ewig. Ich jedenfalls

finde einen Overall weitaus angenehmer, als solch ein Beutel

der am Hals zugezogen wird.

 

Gruss Konrad

 

 

 

[Daune]

vor 19 Minuten schrieb Konradsky:

Also ist das Ding atmungsaktiv.

@KonradskyWolltest du „nicht atmungsaktiv“ schreiben, oder woran machst du die Atmungsaktivität fest?

Bearbeitet 9. Januar 2021 von Daune
Name hinzugefügt

[alex wiesboeck]

Hallo Konradsky!

Bitte genau lesen! Ich stelle deine Erfahrung ja gar nicht in Frage, sie widerspricht auch nicht dem was ich geschrieben habe, daher habe ich das "ABER" auch groß geschrieben, dass ein VBL funktioniert ist Fakt, nur die Begründung ist oft unrichtig angegeben, wenn dir das egal ist, weil nur das Ergebnis zählt ist es auch OK. Meine "These" kannst du gerne bei Wikipedia oder einem beliebigen Physiologiebuch selbst nachlesen. Der Unterschied ergibt sich aber eben nicht durch Schweiß sondern Diffusion durch die Haut. 

Schöne Grüße

Alex