Review: Gryphon Gear Taurus VRB -15 F und Aries 20 F (Konstruktion)

[wilbo]

vor 15 Minuten schrieb leomax96:

Daher spricht mMn viel für einen Overstuff.

Außer der Preis!

Ich habe mir mal einen X-lite 200 mit 200 % massiv überfüllen lassen. Das war zu viel des Guten!
Einen 100 %igen overfill halte ich, für bestimmte Bedingungen nicht für total absurd.

Allerdings muss man hier schon genau wissen was man macht, (siehe oben). Der Schlafasckschnitt und alle anderen Parameter des Schlafsystems sollten darauf hin abgestimmt sein. Einfach nur mehr reinstopfen hat auch seine Grenze.
Da der Schnitt mit der Füllung suboptimal war, musste ihn anschließend vom Schlafsack zum Quilt "umbauen". Was ich aber eh auf dem Zettel hatte.
Mein XXL-lite kommt extrem fluffig daher. Er loftet in kurzer Zeit und lässt sich immer noch sehr gut komprimieren. Wir sprechen hier ja von Daune und nicht von der doppelten Menge Kunstfaservlies.

VG. -wilbo-
 

Bearbeitet 13. November 2020 von wilbo

[paddelpaul]

leomax 96,ja klar; Vorteil beim Antelope wäre (so die bisherige weit verbreitete Lehrmeinung), dass da einfach viel mehr Luft in der Kammer ist, während beim mit 80% überstopften Megalite das Luftvolumen drastisch verringert ist.

Aber wahrscheinlich müssen wir jetzt komplett umdenken; neueste Forschungen von Gryphon Research haben ergeben, dass nicht Luft der Isolator ist sondern Daunen. Also rein damit, je mehr desto besser!

Bearbeitet 13. November 2020 von paddelpaul

[leomax96]

vor 1 Minute schrieb wilbo:

Ich habe mir mal einen X-lite 200 mit 200 %

Und da soll nochmal wer sagen 80 % sind radikal  

Aber klar, einfach nur mehr rein stopfen hat seine Grenzen . Aber nachdem die bei gryphon gear ja überhaupt nur angeboten werden mit dem overstuff, hätte ich da schon Vertrauen

[leomax96]

vor 1 Minute schrieb paddelpaul:

Aber wahrscheinlich müssen wir jetzt komplett umdenken; neueste Forschungen von Gryphon Research haben ergeben, dass nicht Luft der Isolator ist sondern Daunen. Also rein damit, je mehr desto besser!

Ja genau. Das ist auch das Ergebnis in dem Backpacking-light thread gewesen. Anscheinend ist es für die Isolation nicht schlechter wenn die Daune in der Kammer etwas komprimiert ist. Hat mich aber auch sehr überrascht. Finde das nicht sehr intuitiv. 

[danobaja]

vor 15 Minuten schrieb paddelpaul:

1+

Aber wir reden hier von f.....g  80% !!!!!

bei standartmässig 80% overfill würde ich darüber nachdenken mit 20% underfill zu kaufen.

ist ein mathematiker hier? hilfeeee!

[paddelpaul]

vor 8 Minuten schrieb paddelpaul:

Aber wahrscheinlich müssen wir jetzt komplett umdenken; neueste Forschungen von Gryphon Research haben ergeben, dass nicht Luft der Isolator ist sondern Daunen. Also rein damit, je mehr desto besser!

Sorry, ich hatte versäumt das als Ironie zu kennzeichnen...

[paddelpaul]

vor 12 Minuten schrieb wilbo:

Mein XXL-lite kommt extrem fluffig daher. Er loftet in kurzer Zeit und lässt sich immer noch sehr gut komprimieren.

Glaub ich ja alles; aber wie würdest Du die Isolierleistung einschätzen verglichen mit z.B. 20% overfill?

[leomax96]

vor 2 Stunden schrieb paddelpaul:

Sorry, ich hatte versäumt das als Ironie zu kennzeichnen..

Mag sein. Aber genau so scheint es zu sein. Ist zumindest keine Ansicht, die nur gryphon gear vertritt.

skullmonkey hat diesen Beitrag moderiert:

Foto ohne Rechte entfernt.

[kra]

vor 16 Minuten schrieb paddelpaul:

leomax 96,ja klar; Vorteil beim Antelope wäre (so die bisherige weit verbreitete Lehrmeinung), dass da einfach viel mehr Luft in der Kammer ist, während beim mit 80% überstopften Megalite das Luftvolumen drastisch verringert ist.

Aber wahrscheinlich müssen wir jetzt komplett umdenken; neueste Forschungen von Gryphon Research haben ergeben, dass nicht Luft der Isolator ist sondern Daunen. Also rein damit, je mehr desto besser!

Klar, es isoliert die Luft, nicht die Daune. Also, warum gibt es keine Schlafsäcke zum aufblasen, ganz ohne Daunen?

??? ?????

Der Witz ist, das die Daune die Luft am Zirkulieren hindert, also statische Luftkammern erzeugt. Je mehr (und je kleinere) desto besser. Und da kommt jetzt der "Overfill" ins Spiel. Bei normaler Minimalfüllung, um eben den benötigten Loft zu erreichen sind die einzelnen Luftkammern noch etwas groß, speziell zwischen den einzelnen Daunen, die sich nur lose berühern. 

Wenn mehr Daunen drin sind als nötig für den geforderten Loft werden die einzelnen Luftkammern immer kleiner und die Isolierwirkung steigt etwas (natürlich nur im Rahmen einer sinnvollen Überfüllung). ZUDEM wird das Verhalten der Dune bei Feuchtigkeit zusammenzuklumpen etwas kompensiert - es ist jetzt immer noch genug Daune da um den gewünschten Loft zu erzeugen.

Wo das Optimum bei der Füllmenge liegt wird jeder Hersteller für seinen Schlafsack-Schnitt und seine Marktstrategie  selber bestimmen müssen. Deswegen ja auch die Optionen bei Schlafsackherstellern (10-xx% Overfill, je nach Wunsch) so bleibt der Standard-Schlafsack preislich im Rahmen (mit der Standardfüllung wird so gerade der Zielloft erreicht...) und die Last der Entscheidung, welche Isolierwirkung wirklich nötig ist wird auf den Kunden abgewälzt. Nicht schön aber nachvollziehbar.

[leomax96]

vor 8 Minuten schrieb kra:

Klar, es isoliert die Luft, nicht die Daune. Also, warum gibt es keine Schlafsäcke zum aufblasen, ganz ohne Daunen?

Ich glaube das ist allen Klar

vor 9 Minuten schrieb kra:

Bei normaler Minimalfüllung, um eben den benötigten Loft zu erreichen sind die einzelnen Luftkammern noch etwas groß, speziell zwischen den einzelnen Daunen, die sich nur lose berühern. 

Wenn mehr Daunen drin sind als nötig für den geforderten Loft werden die einzelnen Luftkammern immer kleiner und die Isolierwirkung steigt etwas (natürlich nur im Rahmen einer sinnvollen Überfüllung). ZUDEM wird das Verhalten der Dune bei Feuchtigkeit zusammenzuklumpen etwas kompensiert - es ist jetzt immer noch genug Daune da um den gewünschten Loft zu erzeugen.

Das hätte ich nicht besser sagen können. Genau so sehe ich es auch. Die Daune als Overfill ist damit genauso effektiv wie die in einer größeren Kammer.

 

vor 10 Minuten schrieb kra:

die Last der Entscheidung, welche Isolierwirkung wirklich nötig ist wird auf den Kunden abgewälzt. Nicht schön aber nachvollziehbar.

Das stimmt sicher auch. Umso interessanter, dass mit gryphon gear ein Hersteller die Entscheidung so stark in eine bestimmte Richtung trifft.

[kra]

vor 1 Minute schrieb leomax96:

Genau so sehe ich es auch. Die Daune als Overfill ist damit genauso effektiv wie die in einer größeren Kammer.

DAS möchte ich quantitativ nicht behaupten - es hat einen qualitativen Effekt in diese Richtung, aber ob es genauso effektiv wie in einer größeren Kammer ist, keine Ahnung, das kommt auch ganz wesentlich auf den Einzelfall an. 

[leomax96]

Zumindest nach Richard Nisley ist das wohl in einem relativ großen Bereich eine Lineare Funktion

[wilbo]

vor 56 Minuten schrieb paddelpaul:

Glaub ich ja alles; aber wie würdest Du die Isolierleistung einschätzen verglichen mit z.B. 20% overfill?

Nach drei Tagen regnerischem Winterwetter mit 99 % Luftfeuchte deutlich besser.
Wobei ich schätze, dass es nur einen verschwindend geringen Unterschied zwischen 100 und 200 % overfill geben wird.

[danobaja]

weiss jemand welche wärmeleitfähigkeit daunen haben?

ich vermute mal, dass gepresste daune auch nicht besonders gut leitet. ich hab nen underquilt, der vollgestopft ist mit daunen aus alten schlafsäcken. und ich meine gestopft. der isoliert ganz prima, auch wenn er bei mir in erster linie daunendepot ist. sackschwer ist er halt.

[wilbo]

vor 11 Minuten schrieb danobaja:

weiss jemand welche wärmeleitfähigkeit daunen haben?

Down (625 cuin), .92 clo/oz.
Down (800 cuin), 1.68 clo/oz.
Down (850+ cuin) 2.53 clo/oz.

https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/6044-leistung-verschiedener-dämmungen-kunstfaser-daune-vergleichen/

Wobei ich mit Berechnungen des Wärmeübergangskoeffizienten hoffnungslos überfordert bin.

VG -wilbo-

 

[paddelpaul]

vor 1 Stunde schrieb leomax96:

Zumindest nach Richard Nisley ist das wohl in einem relativ großen Bereich eine Lineare Funktion

Super! Heisst was?

Das wenige was ich verstanden habe scheint darauf hinzuweisen, das die Isolation durch Overfill auch in erheblichem Masse (bis Faktor 2,5) nicht schlechter wird. Aber wird sie besser, und wenn ja, in welchem Masse?

[leomax96]

vor 7 Minuten schrieb paddelpaul:

Das wenige was ich verstanden habe scheint darauf hinzuweisen, das die Isolation durch Overfill auch in erheblichem Masse (bis Faktor 2,5) nicht schlechter wird

Nicht schlechter heißt, dass 100g Daune genauso gut wärmen wenn sie unkomprimiert sind, wie wenn sie in gewissem Maße komprimiert ist.

Dh ein Schlafsack mit einem Füllgewicht von 350g mit 80% Overfill (also 650g) wärmt genau gleich wie ein anderer Schlafsack mit 650g Daune, bei dem die Daune nicht komprimiert ist weil seine Kammern größer sind (also 0 % Overfill).

Das entscheidende für die Wärmeleistung ist also die Daunenmenge. Die Kammergröße spielt in einem gewissen Rahmen keine Rolle.

Nur weil ein Schlafsack overstuffed ist, ist er nicht weniger warm als ein anderer Schlafsack mit der gleichen Daunenmenge, der es nicht ist.

Natürlich gibt es andere Faktoren, zB wie die Kammern aufgebaut sind oder wie der Schlafsack geschnitten ist.

 

[paddelpaul]

vor 14 Stunden schrieb leomax96:

 

Anders gefragt, ist der Mehreinsatz von ca. 450 gr. Daunen für eine Steigerung von ca. 4.4 clo auf ca 5.8 clo sinnvoll? 

[leomax96]

vor 1 Minute schrieb paddelpaul:

Anders gefragt, ist der Mehreinsatz von ca. 450 gr. Daunen für eine Steigerung von ca. 4.4 clo auf ca 5.8 clo sinnvoll? 

Das kommt drauf an wie warm man seinen Schlafsack haben will. Aber ob man die 450g in eine kleinere Kammer dazu macht (also overstuff) oder erst die Kammer vergrößert und dann 450g Daune hinzufügt, sodass man wieder 0% Overstuff hat macht keinen unterschied. Beides ist gleich warm. 

Es stellt sich also nur die Frage ob man einen Schlafsack mit 450g Daune mehr haben will.

[zopiclon]

vor 38 Minuten schrieb leomax96:

Beides ist gleich warm. 

Unter welchen Bedingungen? 

 

Gruß

[leomax96]

Gerade eben schrieb zopiclon:

Unter welchen Bedingungen? 

Wie genau meinst du das?

Weiß nicht ob man jetzt nicht diese Ergebnis überinterpretiert. Alles was gesagt wird ist, dass Daune durch eine gewisse Kompression (also beim Overstuff) genauso wärmt wie ganz unkomprimiert.

Weiß jetzt aber nicht genau ob das die Frage beantwortet.

[kra]

vor einer Stunde schrieb leomax96:

Nicht schlechter heißt, dass 100g Daune genauso gut wärmen wenn sie unkomprimiert sind, wie wenn sie in gewissem Maße komprimiert ist.

Dh ein Schlafsack mit einem Füllgewicht von 350g mit 80% Overfill (also 650g) wärmt genau gleich wie ein anderer Schlafsack mit 650g Daune, bei dem die Daune nicht komprimiert ist weil seine Kammern größer sind (also 0 % Overfill).

Das entscheidende für die Wärmeleistung ist also die Daunenmenge. Die Kammergröße spielt in einem gewissen Rahmen keine Rolle.

Nur weil ein Schlafsack overstuffed ist, ist er nicht weniger warm als ein anderer Schlafsack mit der gleichen Daunenmenge, der es nicht ist.

Natürlich gibt es andere Faktoren, zB wie die Kammern aufgebaut sind oder wie der Schlafsack geschnitten ist.

 

Dem kann ich so nicht zustimmen. Es werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, nämlich die schöne, graue Theorie mit dem praktischen Einsatz.

Wenn ich den Idealfall annehme - gerade so gefüllte Kammern, keine Bewegung und alles in Ruhe - OK. Wenn ich dasselbe aber in der Realität betrachte - Bewegung, Feuchtigkeit, etc. dann macht es sehr wohl einen Unterschied ob die Kammern etwas Überfüllt sind (die Daunen also etwas dichter zusammen liegen) oder ob die Kammern gerade so gefüllt sind und bei jeder Bewegung die Luftpolster aufreißen und sich kalt und warm vermischen, vom Verrutschen und Verbacken durch Feuchtigkeit ganz abgesehen.

PS. my2ct

Bearbeitet 13. November 2020 von kra

[paddelpaul]

Hab mich nochmal reinvertieft in den bpl-Artikel von @leomax96. In der inzwischen gelöschten Grafik sind 5 identische Säcke repräsentiert (nix angepasster Schnitt etc), der erste mit 453 gr. Füllung, der letzte mit 794 gr., =75% Steigerung.

Ergebnis: alle 5 hatten einen Isolationswert von 4.0 clo/kg. 

Na da hol ich mir doch bei Extex fürn Hunni Daunen und mach aus meinem Summerlite schnell mal n Winterschlafsack; n Hotsac hab ich auch noch irgendwo...

[wilbo]

vor 7 Minuten schrieb paddelpaul:

In der inzwischen gelöschten Grafik sind 5 identische Säcke repräsentiert (nix angepasster Schnitt etc), der erste mit 453 gr. Füllung, der letzte mit 794 gr., =75% Steigerung.

Ergebnis: alle 5 hatten einen Isolationswert von 4.0 clo/kg. 

Aber der Isolationswert wurde auch nicht geringer. Da es wahrscheinlich eine Laboruntersuchung war ...?

Wo finde ich nähere Informationen über diesen Test?
VG. -wilbo-

[paddelpaul]

vor 3 Minuten schrieb wilbo:

Aber der Isolationswert wurde auch nicht geringer.

der absolute sogar höher, da ja die kg zunahmen; @leomax96 hat irgendwo recht weit vorne nen link gepostet.