Apex-Quilt mit integriertem VBL - Blueboltgear

[ULgäuer]

Im Schnäppchen-Faden wurde von @Cyco2 ein neues Quilt-System eingebracht.

Klingt interessant, aber taugt das auch so oder wird der Mund zu voll genommen? Ich hab mal versuch das zu analysieren soweit mir das von meinem Sessel aus möglich ist. Dazu habe ich mal paar Kerndaten vom Bluebolt mit entsprechenden Konkurrenzprodukten gesammelt. Siehe unten. Als Referenz dient der Bluebolt mit -4° Einstufung und eine Größe die für Menschen mit 180cm Körpergröße angeraten wird.

Die Temperaturangaben sind jeweils die der Herstellerangabe. Bei Astucas und auch Mountain Laurel Designs (MLD) wird klar angegeben, dass hier zusätzliche Ausrüstung mit zu verwenden ist. Bei Bluebolt ist das nicht ganz klar, vermutlich aber ähnlich.

Der Trick am Bluebolt soll sein, dass innen eine Dampfsperre (Vapor Barrier Liner) verbaut ist. Dazu kommt noch eine Art Kapuze, die man sich über den Kopf ziehen kann und den Innenraum so quasi abschließt. Die Außenhaut soll winddicht und wasserabweisend(-dicht?) sein und einen Biwaksack erübrigen. Diese Kombination soll die Lücke von +2° auf -4° überbrücken. 

Bluebolt
Apex 167 5oz
-4°
650g
https://blueboltgear.com/blue-bolt-vbl-solo-quilts/

Astucas Sestral
Apex 167 5oz
+2°
605g in L
https://www.astucas.com/en/products/sestrals-quilt/

GramXpert Elite Quilt
Apex 167 5oz
+2°
612g
https://www.gramxpert.eu/product/elite-quilt/

Mountain Laurel Designs Spirit Quilt 38°
Apex ?
-4° bis +3°
538g in L
https://hikelighter.com/2015/08/29/mountain-laurel-designs-spirit-quilt-28/

Liteway Sleeper Quilt Apex 167
Apex 167 5oz
0°
595g (M) / 780g (L)
https://liteway.equipment/sleeper-quilt-apex-167

Cumulus Intense (Schlafsack)
Apex 233 oben 167 unten
4° Komfort / 0° Limit / -15° Extrem
810g

Cumulus Dynamic (Schlafsack)
Apex 133
8° Komfort / 3° Limit / -10° Extrem 
485g
 

Mein Senf: Die Kapuze könnte mich stören und ich weiß nicht, ob der VBL so funktionieren kann. Wenn das tatsächlich so klappt wie angepriesen, klänge der Temperaturbereich vielleicht optimistisch, aber nicht unrealistisch.

Jetzt ist Platz für Euren Senf.

 

 

[waldgefrickel]

Wasserdicht ist der Sack von aussen soweit ich das lese nicht, auf deren Seite im Tab "What's new in v4.0" steht, dass der Aussenstoff 10d Nylon mit DWR ist. Gut gegen Spray oder ein wenig Kondens, aber jetzt nicht Schietwettertauglich, ich zitiere: "Do note, however, that this quilt is not rated waterproof for direct exposure to heavy rains."

Die Idee an sich find ich nicht schlecht, aber am Ende ist das halt wieder ein relativ spezielles Einsatzgebiet. Da nehm ich lieber Quilt + Bivy + VBL als modulares System (und das Mehrgewicht in Kauf), und schwitz mich dann bei guten Bedingungen nicht in einem 'Zwangs-VBL' kaputt.

[hmmm_42]

Die -12 und -20 Varianten sind schon sehr interessant, ansonsten hat z.b. ein vergleichbarer GramXpert zwar etwas mehr Gewicht (50g bei -4°) aber dafür schwitzt man weniger und kann damit Daunenjacken zum schlafen nutzen. 

Preislich sind die heute gleich, aber im Normalpreis ist der Boueboltgear dank Versand und Einfuhrumsatzsteuer schon etwas teurer.

Bearbeitet 20. Oktober 2020 von hmmm_42

[Martin]

Ich find ja die Temperaturangabe von AsTucas und GramXpert schon arg geschönt. Es gibt eher wenige die mit 167er Apex bei 2Grad mit langer Unterwäsche noch schlafen können.  -4 Grad hören sich absurd an. 

Der Quilt ist mit 188cm für Menschen bis 183cm sehr kurz designed. AsTucas Seastral Quilt ist midestens 20cm länger als die empfohlene Nutzergröße.

Ich würde also so wohl einen dickeren, als auch einen längeren Quilt bestellen müssen als vom Hersteller angegeben. Ziemlich freches Marketing. 

[ULgäuer]

vor 45 Minuten schrieb Martin:

Es gibt eher wenige die mit 167er Apex bei 2Grad mit langer Unterwäsche noch schlafen können.

Astucas rechnet mit sonstigen Klamotten. Wie genau wird nirgends angegeben. Die anderen Hersteller scheinen die Einschätzung aber zu teilen und geben ähnliche Werte mit an.

[T-Travel]

vor einer Stunde schrieb Martin:

Ich find ja die Temperaturangabe von AsTucas und GramXpert schon arg geschönt. Es gibt eher wenige die mit 167er Apex bei 2Grad mit langer Unterwäsche noch schlafen können.  -4 Grad hören sich absurd an. 

Der Quilt ist mit 188cm für Menschen bis 183cm sehr kurz designed. AsTucas Seastral Quilt ist midestens 20cm länger als die empfohlene Nutzergröße.

Ich würde also so wohl einen dickeren, als auch einen längeren Quilt bestellen müssen als vom Hersteller angegeben. Ziemlich freches Marketing. 

Der Quilt von Bluebolt ist doch mit Kapuze ganz anders designed als der AsTucas Seastral ohne (falls ich das richtig gesehen habe), von den Maßen des einen auf unzureichende des anderen zu schließen halte ich für schwer.

Ebenso ist es beim Temperaturrating. Der Blue Bolt Quilt hat ja bei gleicher Isolation noch einen vbl eingebaut und soll daher wärmer sein. Wie gut das funktioniert und ob du wirklich einen wärmeren kaufen müsstest als angegeben müsste man probieren, ohne das getan zu haben ist es schwer etwas dazu zu sagen.

 

Am 20.10.2020 um 17:07 schrieb waldgefrickel:

Da nehm ich lieber Quilt + Bivy + VBL als modulares System (und das Mehrgewicht in Kauf), und schwitz mich dann bei guten Bedingungen nicht in einem 'Zwangs-VBL' kaputt.

Bei Quilts lässt sich die Temperatur ja eigentlich noch recht gut regulieren, falls es zu warm sein sollte. Bei nem Schlafsack würde ich das allerdings auch als problematisch sehen.

[wilbo]

Ich verstehe das gesamte Prinzip des "VBL quilts" nicht.

Der vapor barrier liner funktioniert ja, indem man ein Mikroklima im geschlossenen, dampfdichten Sack erzeugt.
Wie kann bei diesem quilt eine solche Funktion erfüllt werden?

OT: Was allerdings einen verblüffend hohen Wärmerückhalt bietet, ist diese Kombi hier:
https://www.youtube.com/watch?v=lcJI_puPHfc&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=ZZ349q3qsAA

VG. -wilbo-

[ULgäuer]

Genau das ist auch meine Frage. Es könnte aber schon sein, dass die Dampfbremse innen genügt, wenn man den Quilt ordentlich auf der Isomatte befestigt/geklemmt hat und vielleicht noch die Kapuze mit drüber gezogen hat. Soweit ich das abschätzen kann funktioniert das VBL-Prinzip auch wenn es nicht 100% dicht ist.

[wilbo]

vor 1 Stunde schrieb ULgäuer:

Soweit ich das abschätzen kann funktioniert das VBL-Prinzip auch wenn es nicht 100% dicht ist.

Das kommt darauf an wie eng man das VBL-Prinzip definiert.

Wenn mein VBL im Schlafsack z.B. nicht dampfdicht ist, dann erwärmt sich zwar das Schlafsystem, doch am nächsten Morgen habe ich trotzdem das verdunstete Wasser in der Füllung. (Test, vorher und nachher wiegen)

Bei einem nicht komplett geschlossenen VBL ist es ähnlich. Es gibt zwar "geschlossen" einen gewissen Effekt, doch wenn die mit Feuchtigkeit gesättigte Luft raus gelüftet wird, kommt es zur Abkühlung und Kondensation am Taupunkt.

Ich würde die Definition eines VBL nicht so beliebig verwenden.
Diese wasserdichte Schicht im quilt kann ja durchaus das Schlafsystem pushen, nur sollten die Funktionen nicht vermischt werden.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 22. Oktober 2020 von wilbo

[ULgäuer]

vor 47 Minuten schrieb wilbo:

Bei einem nicht komplett geschlossenen VBL ist es ähnlich. Es gibt zwar "geschlossen" einen gewissen Effekt, doch wenn die mit Feuchtigkeit gesättigte Luft raus gelüftet wird, kommt es zur Abkühlung und Kondensation am Taupunkt.

Einen "geschlossenen" VBL lüftet man doch auch spätestens am Morgen.

 

[ULgäuer]

Für diejenigen, die den Links aus dem ursprünglichen Post von cyclo2 nicht gefolgt sind...

Ein englischsprachiger Thread in einem anderen Forum dazu in dem sich auch der Hersteller des Bluebolts äussert.

https://www.trek-lite.com/index.php?threads/bluebolt-gear-quilt-with-built-in-vapour-barrier.7412/#post-170918

[wilbo]

vor 17 Stunden schrieb ULgäuer:

Einen "geschlossenen" VBL lüftet man doch auch spätestens am Morgen.

Moin!

Ja, aber in der Nacht habe ich im Sack 100 % konstante Luftfeuchtigkeit. So reduziert sich das Schwitzen meiner Haut auf ein moderates Maß, sodass ich nicht noch mehr Feuchtigkeit produziere.

Wenn ich am Morgen den VBL öffne, ist meine Wollunterwäsche zwar etwas  feucht-warm aber nicht durchnässt. Sobald ich weitere Schichten darüber ziehe, kann diese Restfeuchtigkeit durch die zusätzlichen Layer ablüften, ohne dass ich friere.

vor 17 Stunden schrieb ULgäuer:

Ein englischsprachiger Thread in einem anderen Forum dazu in dem sich auch der Hersteller des Bluebolts äussert.

Vielen Dank für die links!

Leider erklärt sich für mich auch dort nicht der Vorteil zum klassischen VBL.

Zitat

The Clamminess problem
Present but not relevant.
You can feel some humidity on naked skin but never soaked (as happens to me when using vapor barriers).
A good fleece layer is sufficient to solve the problem.

Wie es so aussieht, hat er seinen VBL-Sack nicht "sachgemäß" verwendet. Er spricht von eingeweichter nackter Haut ...   bei der Verwendung eines VBL’s.
 

Zitat

Main field test:

High route following the Norway-Sweden border from Ritsem to Abisko

• When: March 2020
• Medium temperature -18c/ 0F
• Low temperature -27c/-17F
• Nights spent in tent: 10

Hier wäre interessant gewesen zu erfahren, welche zusätzliche Kleidung im Schlafsystem getragen wurde.

Zitat

Bivy like function (incredibly high windproofness and good waterproofness)

Welche Materialien werden verwendet?

Zitat

 

Very lightweight for its thermal insulation

Cheap respective to equivalent sleeping bag of similar ratings

 

Verglichen mit was ... ?

Zitat

Head coverage greatly improves thermal comfort

Difficult to breath when completely covered by the hood.

So wie ich das Prinzip verstanden habe, zieht man sich den quilt über den Kopf und atmet in das Schlafsystem hinein. Das wird natürlich die Luftfeuchtigkeit erhöhen, aber leider auch für alle Kleidungsstücke die man zusätzlich im quilt anhat.

Zitat

Lack of pad attachment system (fixed in the new version)

Das würde mich im Detail sehr interessieren, da diese Anwendung ja auf alle quilts übertragbar wäre.

Zitat

When sleeping in supine position the hood is annoying

Endlich haben Bauchschläfer mal einen Vorteil!

Im Großen und Ganzen habe ich nach den "Info-videos", mehr Fragen als vorher ...

VG. -wilbo-

Bearbeitet 23. Oktober 2020 von wilbo

[ULgeher]

Mir scheint, dass hier viel Flexibilität verloren geht. Auch stellen sich mir ganz praktische Fragen, z.B. zur Pflege: Auslüften und Waschen dürften schwieriger sein, wenn der VBL integriert ist. 

Persönlich würde ich einen VBL eher mit Daune kombinieren. Bei Apex erschliesst sich mir der Nutzen weniger, da Kondensation die Loft nicht beeinträchtigt.  Aber klar, der VBL bringt sicher auch da einen Wärmegewinn, und grössere Mengen Wasser möchte man auch im Apex auf Dauer nicht haben.

[kra]

@wilboMal auf die nackten physikalischen Grundlagen runtergebrochen (Die Feuchtigkeit in der Atemluft mal ganz außen vorgelassen):

im Schlaf verliert der Mensch über die Haut eine gewisse menge Wasser. Dieses Wasser muß irgendwo hin.

Wie ich das VBL Prinzip verstanden habe (konjunktiv!) wird es in der Hülle gehalten und von der Nachtkleidung (bevorzugt Wolle) aufgenommen oder als spürbare Nässe abgeschieden. Auf diese Weise dringt es nicht in die Isolationslage des Schlafsacks ein was zu verklumpen der Dause bzw. Durchfeuchtung des Füllstoffes sorgt. 

Wenn der Erfinder jetzt schreibt, er sei in seinem System am Morgen nicht so nass aufgewacht wie bei einem klassischen VBL muß die fehlende Feuchtigkeit ja irgendwo hin abgezogen sein. Und da gibt es imho nur 2 Stellen:

1. Es ist durch Lücken in der angeblich dichten VBL-Lage in die Isolation abgewandert
2. Es ist am Kopfende nach Außen entwichen.

Ersteres hat eine Schwächung der Isolation zur Folge, das Andere das die Feuchtigkeit am Kopfende ausgetreten und kondensiert ist. Dem Komfort nicht gerade zuträglich.

Der Einwurf von @ULgeher zur praktischen Handhabung ist ebenso nicht von der Hand zu weisen... 

[wilbo]

vor 6 Minuten schrieb kra:

muß die fehlende Feuchtigkeit ja irgendwo hin abgezogen sein. Und da gibt es imho nur 2 Stellen:

1. Es ist durch Lücken in der angeblich dichten VBL-Lage in die Isolation abgewandert
2. Es ist am Kopfende nach Außen entwichen.

Oder 3. als "draft" durch die Verbindung der Isomatte zum quilt abgelüftet. Was auch eine Abkühlung zur Folge haben müsste.

Gibt es irgendein englischsprachiges review über das Teil. So neu ist ja nun auch wieder nicht.

VG. -wilbo-

[ULgäuer]

Von der Webseite:

VAPOR BARRIER TECHNOLOGY
10D non-breathable liner (vbl) with breathable draft stopper to prevent that dreaded clamminess feeling.

Screenshot von https://blueboltgear.com/blue-bolt-vbl-solo-quilts/ 

In einer Bilderreihe wird das Funktionsprinzip von VBL grundsätzlich erklärt und im letzten Slide dann vom BB-Quilt speziell. Als Quellen werden Links u.a. zur Webseite von Andrew Skurka gelistet.

Der Hersteller sieht das gelegentliche Ablüften des Dampfs offenbar nicht als Problem sondern als wünschenswert an.

Übrigens, die Kapuze ist wohl atmungsaktiv. Im Video sagt er was von "breathable". Das Ding ist also so oder so nicht komplett dicht.

[ULgäuer]

Persönliche Meinung:

Das Teil wäre mir zu unmodular und damit zu speziell. Ich glaube auch, mit Daunensack/-quilt und VBL-Sack/-Kleidung ist man in wirklich kalten Bedingungen besser aufgestellt.

Die Kapuze wäre nichts für mich. Ich muss das Gefühl haben frei atmen zu können. Ich würde da lieber eine klassische Schlafsackkapuze mit quasi Atemloch am Mund vorziehen.

Ich würde das Bluebolt-System gerne mal testen, probieren geht über studieren, nur werde ich da kein Geld investieren. Bei mir sind aktuell auch keine Winterübernachtungen geplant und ich müsste erst meine Frau von sowas überzeugen  , aber wenn dann hat mich der Cumulus Intense mit 233er Apex oben/ 167er unten bei angeblich 810g neugierig gemacht. Der wäre sicher gangbar für um den Gefrierpunkt rum mit ausreichend Spielraum.

[wilbo]

Zitat

This setup can be a hassle to ventilate and the sleeper can be prone to clamminess.

Da hat jemand, wohl was falsch verstanden. Ein VBL wird nur morgens "entlüftet".
Wenn man das in Nacht machen würde, wäre eine Abkühlung die Folge. Gerade das ist ja nicht Sinn der Sache.

vor 6 Minuten schrieb ULgäuer:

Ich würde das Bluebolt-System gerne mal testen, probieren geht über studieren, nur werde ich da kein Geld investieren.

Geht mir ähnlich, nur würde ich damit keine Wintertour machen wollen.

vor 7 Minuten schrieb ULgäuer:

... aber wenn dann hat mich der Cumulus Intense mit 233er Apex oben/ 167er unten bei angeblich 810g neugierig gemacht. Der wäre sicher gangbar für um den Gefrierpunkt rum mit ausreichend Spielraum.

Ja, das geschlossene System eines Schlafsacks hat schon seine Vorteile. Im Zusammenspiel mit einem VBL und einem leichten Bivy lässt da bestimmt einiges an der Komfort-Temperatur pushen.

VG. -wilbo-

[ULgäuer]

vor 5 Minuten schrieb wilbo:

Da hat jemand, wohl was falsch verstanden. Ein VBL wird nur morgens "entlüftet".
Wenn man das in Nacht machen würde, wäre eine Abkühlung die Folge. Gerade das ist ja nicht Sinn der Sache.

Komplett dicht ist ein VBL-Sack aber auch nicht und es wird etwas oben am Kragen rausziehen. Immer mal wieder eine kleine Abkühlung dürfte auch nicht so tragisch sein, außer vielleicht im wirklichen Extrembereich.

[wilbo]

Bin gerade in Kontakt mit den Herstellern.

Quilt 650 g, extra lang mit zipper bis zur Taille.
Sie würden uns ein "Leihprodukt" für $212.5 geben, (incl. shipping). Bei möglicher Rückgabe nach 120 Tagen.

Hat jemand Interesse?

VG. -wilbo-

Bearbeitet 23. Oktober 2020 von wilbo

[JanF]

Zitat

Main field test:

• High route following the Norway-Sweden border from Ritsem to Abisko
• When: March 2020
• Medium temperature -18c/ 0F
• Low temperature -27c/-17F
• Nights spent in tent: 10

Mit 266er-Apex bei -27 Grad? Kann ich einfach nicht glauben!

Hab auch eine Tourenbeschreibung auf Facebook gefunden: Demnach war die Tour überhaupt nur 9 Tage lang, davon (mindestens) vier Nächte in einer Hütte, von Abisko war er sehr weit entfernt und als High Route würde ich das auch nicht unbedingt bezeichnen (sind anscheinend auch alles Angaben, die nur der Quilt-Bauer, nicht der Tester macht).

 

Auf der Homepage des Testers steht noch (Übersetzung aus dem Italienischen):

Zitat

In meinen Tests konnte ich bequem bis zu einer Temperatur von -22 ° C schlafen, trug aber zusätzlich zur thermischen Unterwäsche ein leichtes Fleecehemd, eine schwerere Fleecejacke und eine leichte Daunenjacke für den Oberkörper und eine Hose Exkursionsisolatoren für den Beinschutz.

Bearbeitet 23. Oktober 2020 von JanF

[Lugovoi]

Mir fallen zum VBL-Prinzip hier noch zwei Dinge ein:

Wenn ich das Bluebolt-Design richtig interpretiere ist an die VBL-Schicht ja noch der hier interessant gelöste Anti-Draft-Ring angenäht auf dem man dann auch teilweise mit dem Rücken liegt. Ich könnte mir vorstellen dass über diese Fläche und diesen Stoff ein Teil des Dampfes abziehen kann. Daher dann das weniger feuchte feeling. Der VBL ist also absichtlich nicht 100% geschlossen.

Ich meine: das ist eine interessante Sache, denn ich habe die Erfahrung gesammelt das ein nur ×% dichter VBL (also offiziell kein VBL) trotzdem gute Wirkung entfaltet. Er hält wärmer und hält gleichzeitig die Feuchtigkeit deutlich aus der Isolation bei gleichzeitig weniger Feuchtigkeit im VBL.

Ich habe das mit meinem Goldfolien-Mylar-VBL der perforiert ist so erlebt. Es gilt also nicht: ganz VBL oder garnicht, sondern es gibt auch Raum dazwischen. 

Meine geschätzten Werte von meinem System: 80%Wärmegewinn, 20%Kondensation in der Isolation (und damit absolut ausreichend trocken), geringe Kondensation im VBL. Hingegen bei Voll-VBL: 100%Wärmegewinn, 0%Kondensation in der Isolation, deutliche Kondensation im VBL.

 

Ein anderer Punkt:

Ich bin skeptisch was das Atmen innerhalb des Bluebolts angeht.  Es soll wenige Fälle aufgrund von Fehlanwendung gegeben haben bei denen Menschen in ihrem Bivi-Sack erstickt sind, da sie ihn voll geschlossen haben, der Gasaustausch dann aber viel zu gering war.  Atmen über Stunden in einen VBL halte ich für fragwürdig.  Vielleicht schläft man dann besonders gut weil man sauerstoff-unterversorgt ist. 

[wilbo]

vor 5 Minuten schrieb Lugovoi:

Vielleicht schläft man dann besonders gut weil man sauerstoff-unterversorgt ist. 

Ich bin einmal in einem eingeschneiten kleinen shelter, morgens auch mit Kopfschmerzen aufgewacht. Schön ist anders.

vor 7 Minuten schrieb Lugovoi:

Meine geschätzten Werte von meinem System: 80%Wärmegewinn, 20%Kondensation in der Isolation (und damit absolut ausreichend trocken), geringe Kondensation im VBL. Hingegen bei Voll-VBL: 100%Wärmegewinn, 0%Kondensation in der Isolation, deutliche Kondensation im VBL.

Ich glaube, auch hier stellt sich die Frage wie lange man ohne Trocknungsmöglichkeit unterwegs ist.

vor 10 Minuten schrieb Lugovoi:

Wenn ich das Bluebolt-Design richtig interpretiere ist an die VBL-Schicht ja noch der hier interessant gelöste Anti-Draft-Ring angenäht auf dem man dann auch teilweise mit dem Rücken liegt. Ich könnte mir vorstellen dass über diese Fläche und diesen Stoff ein Teil des Dampfes abziehen kann. Daher dann das weniger feuchte feeling. Der VBL ist also absichtlich nicht 100% geschlossen.

Ja, das klingt sinnvoll. Wie gut das funktioniert, müsste man im Detail testen.

VG. -wilbo-

[ULgeher]

vor 23 Minuten schrieb JanF:

Auf der Homepage des Testers steht noch (Übersetzung aus dem Italienischen):

Zitat

In meinen Tests konnte ich bequem bis zu einer Temperatur von -22 ° C schlafen, trug aber zusätzlich zur thermischen Unterwäsche ein leichtes Fleecehemd, eine schwerere Fleecejacke und eine leichte Daunenjacke für den Oberkörper und eine Hose Exkursionsisolatoren für den Beinschutz.

Das macht ja nun gar keinen Sinn mehr: Eine Daunenjack im VBL ist ja das dümmste, was man überhaupt machen könnte.

Mit den Temperaturangaben ist das auch so eine Sache: Wo wurden diese gemessen? In einem anständig angelegten Biwak (Schneehöhle) ist es normalerweise viel wärmer (nahe bei Null, dort taut normalerweise der Schnee an den Wänden), ebenso in einem Zelt. Und ohne Zelt sollte man bei -22°C nicht übernachten... was wäre bei Wind oder Schneetreiben?

 

Bearbeitet 23. Oktober 2020 von ULgeher

[Wild]

Hi,

eigentlich müsste man an einem windstillen Abend sich nur mit einem "halben" VBL und einen  167er Quilt zudecken?

Wild