Fußprobleme

[trekkman]

Vielleicht zum Thema interessant (ganz ohne Schuhwerk /barfuss im sarek/leichter geht nicht):

http://www.hobby-barfuss.de/best_of/urlb_17.htm

[JanF]

vor 53 Minuten schrieb zopiclon:

Barfuß (Schuh) geht immer und Überall, oder wie sind sonst die Menschen in alle Gegenden der Erde heimisch geworden.

Indem sie Schuhwerk erfunden haben, das den äußerlichen Gegebenheiten angepasst war. Die Arktis wurde wahrscheinlich nicht barfuß besiedelt und auch Ötzi trug Schuhe.

 

vor 54 Minuten schrieb zopiclon:

Oder warum sind die natural barfuß Läufer auch die schnellsten Marathon Läufer?

Soweit ich weiß, tragen die schnellsten Marathonläufer alle Schuhe, sowohl beim Training als auch beim Wettkampf.

[kra]

vor 23 Minuten schrieb JanF:

Indem sie Schuhwerk erfunden haben, das den äußerlichen Gegebenheiten angepasst war. Die Arktis wurde wahrscheinlich nicht barfuß besiedelt und auch Ötzi trug Schuhe.

Dann ist es sicher interessant, sich das ursprüngliche Schuhwerk der Völkern anzusehen, die in diesen Gegenden gesiedelt haben.

...und du wirst finden: flache Sohle sowie Isolation gegen Kälte und Nässe ... thats it! Und in warmen und eher trockenen Gebieten findest du.... keine ursprünglichen Schuhe.

... und du wirst nicht finden: Pronationsstütze, harte und steife Sohlen, steife Schäfte, Einlegesolen mit Fußbett  usw... 

[zopiclon]

vor 1 Stunde schrieb JanF:

Indem sie Schuhwerk erfunden haben, das den äußerlichen Gegebenheiten angepasst war. Die Arktis wurde wahrscheinlich nicht barfuß besiedelt und auch Ötzi trug Schuhe.

Darum steht da (barfuß) Schuh 

http://www.museum-albersdorf.de/bast/oetzischuhe.htm

Siehe auch den passenden Kommentar von kra (danke für diese Ausführung) 

vor 1 Stunde schrieb JanF:

Soweit ich weiß, tragen die schnellsten Marathonläufer alle Schuhe, sowohl beim Training als auch beim Wettkampf.

Die Betonung liegt auf natural, siehe Abebe Bikila und seine "Nachfahren" 

 

Gruß

[JanF]

vor 12 Minuten schrieb zopiclon:

Darum steht da (barfuß) Schuh

Da steht nicht "(barfuß) Schuh", sondern "Barfuß (Schuh)".

 

vor 12 Minuten schrieb zopiclon:

Die Betonung liegt auf natural, siehe Abebe Bikila und seine "Nachfahren"

Wer sollen denn die Nachfahren sein? Ist doch der einzig bekannte Fall eines erfolgreichen Barfußmarathonläufers.

Und was meinst du dann mit "natural barfuß Läufer"? Was ist an Eliud Kipchoge so natural, wenn er in einem gewöhnlichen Nike-Schuh steckt?

 

[zopiclon]

 

ab Minute 26,

gute Lauf Schuhe machen diese Leute noch schneller, da das Laufen effektiver wird

 

 

vor 21 Minuten schrieb JanF:

Da steht nicht "(barfuß) Schuh", sondern "Barfuß (Schuh)".

natürlich, Entschuldigung - anders macht es ja auch keinen Sinn

 

 

Gruss

[JanF]

OT:

Das Video schau ich mir vielleicht noch mal in voller Länge an, aber ab Minute 26 wird nur die Lebensgeschichte zahlreicher Nicht-Weltmeister herangezogen, um zu erklären, warum aus diesem Land so viele Weltmeister kommen.

Wenn das Barfußlaufen ein wichtiger Faktor für den Erfolg der Läufer wäre, stellte sich die Frage, warum die Weltspitze vor allem aus Läufern der ostafrikanischen Hochebene besteht. Laufen im Rest Afrikas nicht auch viele Kinder barfuß herum?

[zopiclon]

vor 13 Minuten schrieb JanF:

OT:

und glaubst du ernsthaft das ein artegerecht bewegter und damit gut trainierter Fuß nicht massgeblich am Erfolg Anteil hat?

Weltspitze, auch die schnellsten ... über was reden wir hier eigentlich?

 

Gruss

Bearbeitet 23. September 2020 von zopiclon

[schrenz]

(Dann schweife ich mit ab... ). 

Aufgrund eigener Anschauung bin ich der Meinung, dass an den links von @zopiclon wirklich was dran ist, mein Laufkumpel ist Kenianer und hat mit ungefähr 12 das erste mal überhaupt Schuhe getragen, und man merkt es dem ganzen Laufstil an (im Vergleich zu mir Trampel sowieso ). 

[paddelpaul]

OT:  

Ich finde das alles ein bisschen sehr weg von der Realität; Jim Walmsley läuft seit 2015 in Hokas,  Kipchoge in Nikes Topsneakern die von barfusslaufen ebenfalls megaweitweg sind, und ohne das belegen zu können bin ich sicher, dass beide im Training ihre Propriozeption und Fussmuskulatur nicht vernachlässigen. Gehört heute einfach dazu schon zur Verletzungsprävention (besonders auch für Freizeit- und Gelegenheitsläufer!), da muss man nicht in Äthiopien die ersten 10 Jahre seines Lebens barfuss Kühe gehütet haben.

Geht aus dem Video ja auch klar hervor, dass nicht alles Talent und barfusslaufen ist, sondern existentielle Nöte als Motivationshilfe. In der DDR war auch nicht alles Talent und Doping, sondern für viele ein besseres Leben und mal  raus aus dem Staatsknast. Seit der Wende und damit dem Wegfall der Motivationshilfen sind die Erfolge auch futsch.

 Insofern ja, alles richtig, barfusslaufen ist nicht verkehrt, aber nicht das Allheilmittel; schon gar nicht für einen alten, schlecht kompensierten, Bänderriss mit statischen Fehlstellungen als Folgeschäden. Da brauchts wohl doch spezifische Massnahmen, die sind allerdings kein Hexenwerk.

Bearbeitet 23. September 2020 von paddelpaul

[Fabrice]

vor 2 Stunden schrieb paddelpaul:

OT:  

Ich finde das alles ein bisschen sehr weg von der Realität; Jim Walmsley läuft seit 2015 in Hokas,  Kipchoge in Nikes Topsneakern die von barfusslaufen ebenfalls megaweitweg sind, und ohne das belegen zu können bin ich sicher, dass beide im Training ihre Propriozeption und Fussmuskulatur nicht vernachlässigen. Gehört heute einfach dazu schon zur Verletzungsprävention (besonders auch für Freizeit- und Gelegenheitsläufer!), da muss man nicht in Äthiopien die ersten 10 Jahre seines Lebens barfuss Kühe gehütet haben.

Geht aus dem Video ja auch klar hervor, dass nicht alles Talent und barfusslaufen ist, sondern existentielle Nöte als Motivationshilfe. In der DDR war auch nicht alles Talent und Doping, sondern für viele ein besseres Leben und mal  raus aus dem Staatsknast. Seit der Wende und damit dem Wegfall der Motivationshilfen sind die Erfolge auch futsch.

 Insofern ja, alles richtig, barfusslaufen ist nicht verkehrt, aber nicht das Allheilmittel; schon gar nicht für einen alten, schlecht kompensierten, Bänderriss mit statischen Fehlstellungen als Folgeschäden. Da brauchts wohl doch spezifische Massnahmen, die sind allerdings kein Hexenwerk.

Dass die von dir zitierten Läufer mit den genannten Schuhen laufen, hat sicherlich viel mit ihren Sponsoren zu tun, denkst du nicht? Für die Sportschuhhersteller sind diese Sponsorenverträge enorm wichtig, denn wer möchte nicht mit Schuhen laufen, in denen diverse Weltrekorde aufgestellt wurden? Auf der anderen Seite sind die Läufer von den Sponsoren finanziell abhängig. 

Auf die Leistung der Läufer hat das alles wenig Einfluss. Kipchoge hat in einem Interview zugegeben, dass der Schuh an seinem Sub-2h Marathon nicht wirklich einen Unterschied ausgemacht hat. Es ist doch so, dass die Hauptfunktion eines Schuhs für Topläufer auf Schutz gegen die horizontale Reibung hinausläuft, insbesondere auf der Langstrecke. Da sind Barfußläufer eben leicht im Nachteil, denn der Fuß ist zwar für extrem lange Ausdauerläufe ausgelegt, aber eben nicht für das Tempo dass diese Läufer abspulen, insbesondere auf Asphalt. 

Barfußlaufen gehört für Topläufer zum Training dazu, weil es die Technik verbessert. Das Problem mit modernen Laufschuhen ist, dass sie für Hobby- und Wenigläufer mehr Nachteile als Vorteile bringen. Die richtige Technik kommt, im Gegensatz zum Barfußlaufen, nicht von alleine, sondern muss aufwendig erlernt werden. Es fehlt das sensorische Feedback des Fußes, und das führt zwangsläufig zu Verletzungen durch langfristig angewandte falsche Technik. Bei Profiläufern tritt dieser Effekt nicht auf, denn die trainieren Technik (auch Barfuß). Für sie haben Laufschuhe mehr Vorteile als Nachteile. Wenn man sich den Laufstil dieser Läufer mal anschaut, dann profitieren diese aber nicht von der hohen Sprengung und dem damit verbundenen Gewicht. Würden sie sich einen anderen, leichteren Schuh aussuchen wenn sie nicht von den Sponsoren abhängig wären? Womöglich.

Für Wanderer ist das alles zu vernachlässigen, die horizontale Kraft ist viel geringer, zudem meist auf weicheren Untergründen mit weniger Reibung. Generell sind Träger minimaler Schuhe im Vorteil, weil sie eine bessere Fußmuskulatur haben und mehr darauf achten, wie sie ihren Fuß setzen. Das lässt sich aber auch nicht pauschalisieren, und da gibt es sicherlich auch Ausnahmen. Aber mehr Schutz wird für Wanderer eigentlich nicht benötigt, höchstens bei extremen Langstreckenwanderungen.

[Wander Schaf]

Ich denke dass  in  Wettkämpfen mit Schuhen gelaufen wird hat zu guter Letzt  auch damit  zu tun, dass es  Bestandteil der Wettkampfregeln sein  dürfte.

Irgendwie verstehe  ich nun auch gerade die Diskussion nicht. Fakt ist: bevor der Mensch in  der Lage war seine Füße  zu schützen  lief dieser ohne  Schuhe. Seit dies möglich ist dies zu  tun, machen viele Völker dies, weil eine Sohle oder ein wärmender Schuh nun mal Schutz bietet.  

Einen  Marathon abzubrechen, weil man sich an einem kleinen Scherbenstück die Fußsohle  aufgerissen  hat, ist sicher frustrierend. Welcher ambitionierte  Sportler will dieses Risiko eingehen...

Wir reden hier nebenbei erwähnt über ein Luxusproblem. In  einigen  Teilen der  Welt wären einige Menschen  dankbar über schützendes und intaktes Schuhwerk. Erzählt denen mal, dass Barfußgehen ohnehin  gesünder sei.... 

Wir sind hier zumindest in der Lage unser Schuhwerk frei auswählen und regelmäßig ersetzen zu können. Da kann nun jeder bevorzugen was er will. 

Dass ein starrer, vollumfassender Schuh einer gut  ausgebildeten Physionomie nicht  unbedingt zuträglich ist,  ist wohl nachgewiesen. Doch dass in  einigen  Bereichen unserer Erde  die Leute genau deshalb barfuß laufen, wage ich mal zu bezweifeln. Ein hoher Bergstiefel ist ja nun nicht auch nur darauf ausgelegt vor Umknicken zu schützen (ich glaube, dass ist nicht einmal der wirkliche Grund), sondern  dass man sich in schroffem Gelände nicht an scharfen Felsen die empfindliche Haut (und was darunter liegt) aufreißt.  

Es  muss also jeder  Mensch für  sich abwägen, wie er  die Prioritäten  setzt: Schutz vor den Gegebenheiten oder gesünderes  Laufverhalten.  In einem  gewissen Punkt gehe ich also  ein höheres Risiko ein, je nach dem , welches  Schuhwerk ich wähle.  Natürlich könnte ich auch komplett  barfuß im schroffen Gelände laufen - die  Verletzungsgefahr ist  jedoch erheblich höher - sicher aber nicht primär dadurch, dass  ich umknicken könnte. Außerdem will ich  auch vorankommen. Also muss jeder für sich den Kompromiss finden, den  er eingehen möchte und auch kann  und darin laufen,  worin  er beschwerdefrei  voran kommt. Wer  nun  sein Leben lang  immer  in festem und starren Schuhwerk unterwegs war  und  zu Hause vllt auch noch in Hausschuhen rum läuft, wird sicher  beim direkten Umstellen ohne lange Gewöhnungs-  und Trainingsphase das Risiko erhöhen auch  auf einfachen Wegen umzuknicken, allemal jedoch seine Füße zu  überlasten. 

Wenn ich alpin mit Trailrunnern laufe, dann komme  ich  noch gut voran. Dennoch laufe ich bedachter und überlegter. Mit Stiefeln würde  ich bei manchen Passagen  einfach durchholzen. Ich gehe also ein etwas  höheres Risiko ein, mich an schroffen Felsen zu verletzen, wenn ich  in Trailrunnern dort  unterwegs bin. Bis zu  einem gewissen  Grad gehe ich dieses Risiko ein - würden mich tagelang solche Passagen erwarten, würde ich auch  eher den Bergstiefel wählen, weil  mir dann doch  der  Schutz  vor den Gegebenheiten wichtiger ist. Doch wie  gesagt, dass  muss jeder für sich selbst  heraus finden und erspüren. 

Meine  für mich gültige Wahrheit ist  weiterhin: seit ich in  den Altras  laufe, habe ich weniger  schmerzen in den Knien, keinen Fersensporn  mehr  und meine  Füße ermüden nicht so schnell.  Ich hatte nie das Gefühl  häufiger umzuknicken. Mein Senkfuß ist mir dahingehend  egal, weil ich keine Schmerzen mehr habe,  die man darauf zurückführen könnte. Für mich funktioniert das, weil ich  mittlerweile  zu Hause  ohnehin viel barfuß laufe, in der Freizeit auch mit  Barfußschuhen unterwegs bin und mit diesen auch  jogge.  Dennoch  trage ich  weiterhin andere Schuhe -dies  nur eben seltener als zuvor. 

Doch bei jemand anderem,  mag das schon wieder anders  sein  - doch um für sich heraus zu finden, was nun besser ist, sollte man sich (wie hier  auch schon geschrieben wurde)  viel Zeit geben und  behutsam heran  tasten. Denn von heute auf  morgen  oder  nach  ein paar Wochen wird  sich das sicher nicht abschließend feststellen lassen. 

[JanF]

OT:

vor 5 Stunden schrieb Fabrice:

Barfußlaufen gehört für Topläufer zum Training dazu, weil es die Technik verbessert

Hast du da ne Quelle?

 

vor 5 Stunden schrieb Fabrice:

Kipchoge hat in einem Interview zugegeben, dass der Schuh an seinem Sub-2h Marathon nicht wirklich einen Unterschied ausgemacht hat

Auch hierzu hätte ich ja wahnsinnig gerne einen Link. Das wäre keine kluge Aussage eines gesponsorten Athleten, zumal das Thema ja immer noch kontrovers diskutiert wird (bis zu Verbotsforderungen), angesichts der Erfolge, die in den letzten Jahren in den neueren Nike-Schuhen erzielt wurden.

 

vor 5 Stunden schrieb Fabrice:

Würden sie sich einen anderen, leichteren Schuh aussuchen wenn sie nicht von den Sponsoren abhängig wären? Womöglich.

Spitzenläufer sind ja durchaus an der Entwicklung neuer Schuhmodelle beteiligt, und ein leichterer Schuh verkauft sich auch gut. Warum sollte ihn der Hersteller also nicht mit einem solchen versorgen?

 

vor 5 Stunden schrieb Fabrice:

Generell sind Träger minimaler Schuhe im Vorteil, weil sie eine bessere Fußmuskulatur haben und mehr darauf achten, wie sie ihren Fuß setzen.

Wo genau ist denn da der Vorteil? Gehen sie schneller, effizienter, verletzungsärmer?

 

 

[Wander Schaf]

vor 22 Minuten schrieb JanF:

Wo genau ist denn da der Vorteil? Gehen sie schneller, effizienter, verletzungsärmer?

 

Bessere Fußmuskulatur entlastet Sehnen und Bänder,  beugt Verletzungen vor, steigert Koordinationsfähigkeit, beugt Knie-, Hüft- und Rückenbeschwerden  vor, da es auch die  Haltung verbessert und natürlich steigert eine gute  Muskulatur auch die Leistungsfähigkeit. 

[Fabrice]

vor 15 Minuten schrieb JanF:

OT:

Hast du da ne Quelle?

Ich habe das schon mehrfach in Interview mit Läufern oder Coaches gelesen, dass sie Barfußlaufen im Training einsetzen. Nicht für die Dauerläufe, aber zum technischen Training. Sprints werden i.d.R. in flachen "Racern" absolviert.

Konnte auf die schnelle diesen Link finden, und das sind sogar Läufer von Nike: https://www.podiumrunner.com/culture/but-is-it-faster/#:~:text=Olympic%20Marathon%20barefoot.-,Elite%20runners%20don't%20run%20barefoot,There's%20a%20reason%20for%20that.&text=by%3A%20Matt%20Fitzgerald-,The%20runners%20of%20the%20Nike%20Oregon%20Project%20use%20just%20about,them%20to%20improve%20their%20performance.

 

vor 18 Minuten schrieb JanF:

Auch hierzu hätte ich ja wahnsinnig gerne einen Link. Das wäre keine kluge Aussage eines gesponsorten Athleten, zumal das Thema ja immer noch kontrovers diskutiert wird (bis zu Verbotsforderungen), angesichts der Erfolge, die in den letzten Jahren in den neueren Nike-Schuhen erzielt wurden.

Gerne, das war hier im Interview: https://www.firstpost.com/sports/eliud-kipchoge-interview-its-still-my-legs-that-are-doing-the-running-not-the-shoe-8818321.html/

Es ist aber doch klar, dass die Profiläufer jedes Mittel nehmen, was ihnen auch nur 0,1% Vorteil verschaffen könnte. Denn das macht an der Weltspitze durchaus den Unterschied. 

vor 18 Minuten schrieb JanF:

Spitzenläufer sind ja durchaus an der Entwicklung neuer Schuhmodelle beteiligt, und ein leichterer Schuh verkauft sich auch gut. Warum sollte ihn der Hersteller also nicht mit einem solchen versorgen?

Nun ja, das Geld machen die Hersteller mit den Schuhverkäufen an Hobbyläufer. Das heißt die Schuhe sind in der Regel so konzipiert, dass sie zwar für Profiläufer funktionieren, sich aber an ungeübte Läufer richten. Kein Elite braucht Pronationsstützen, Arch support, übermäßige Fersenpolster. Da stimmst du mir doch zu, oder?

vor 23 Minuten schrieb JanF:

Wo genau ist denn da der Vorteil? Gehen sie schneller, effizienter, verletzungsärmer?

Ich würde zumindest den letzten beiden zustimmen. Das Problem ist, dass sich diese Faktoren nicht realistisch unter wissenschaftlichen Kriterien messen lassen. Ich habe gesagt, dass ich die Träger minimaler Schuhe im Vorteil sehe, das ist aber nur indirekt auf die Schuhe selbst zurückzuführen. Das Tragen der Schuhe zwingt in einem gewissen Rahmen zu einem besseren Bewegungsablauf, entscheidend ist aber (meiner Meinung nach), dass sich Träger solcher Schuhe sich – in der Regel – mehr mit ihrer Form beschäftigen. 

[JanF]

OT:

Danke für die Links.

Der Podiumrunner-Artikel hat ja als Kernaussage eher, dass der Barfußlauf-Trend auf die Elite kaum Einfluss hat. Darüber hinaus sagt dort ein Elite-Läufer, dass er sehr wohl den Arch Support braucht. Also nein, da stimme ich dir nicht zu.

Meiner Meinung nach dürfte ein Barfußschuh für den Großteil der Läufer und Wanderer keinen Vorteil bringen und könnte eben auch Nachteile bzw. ein größeres Verletzungsrisiko mit sich bringen. Für Leute, die mit normalen Schuhen Schmerzen haben, kann ein Barfußschuh eine Lösung sein, wahrscheinlich, wie du schon sagst, durch "erzwungene" Formveränderungen.

Und wem es einfach mehr Spaß macht, mit Minimalschuhen herumzulaufen, soll das natürlich sowieso tun.

Das war's dann aber auch von meiner Seite zu dem Thema, die OT-Diskussion geht eh schon zu lange.

[zopiclon]

Einfach mal den Test machen :

Barfuß über eine Natur belassene Fläche laufen

 

Das zwingt einem, wenn man keine Schmerzen, durch auf den Boden liegenden Dingen, wie Steine, Sie Dornen und splitter, mag, nur auf dem Vorderfuss zu laufen, denn so kann man solche Dinge zuverlässig früh genug ertasten.  Das funktioniert beim typischen Gang des über die Hacke abrollens, wie mit üblichen Fersen erhöhenden Schuhen, nicht. 

Aber nicht wundern, wenn dann Beobachter lachen, es sieht sehr ungewöhnlich aus

 

Gruß

[kra]

vor 3 Stunden schrieb Wander Schaf:

Wenn ich alpin mit Trailrunnern laufe, dann komme  ich  noch gut voran. Dennoch laufe ich bedachter und überlegter. Mit Stiefeln würde  ich bei manchen Passagen  einfach durchholzen. Ich gehe also ein etwas  höheres Risiko ein, mich an schroffen Felsen zu verletzen, wenn ich  in Trailrunnern dort  unterwegs bin. Bis zu  einem gewissen  Grad gehe ich dieses Risiko ein - würden mich tagelang solche Passagen erwarten, würde ich auch  eher den Bergstiefel wählen, weil  mir dann doch  der  Schutz  vor den Gegebenheiten wichtiger ist. Doch wie  gesagt, dass  muss jeder für sich selbst  heraus finden und erspüren. 

Das sehe ich (auch aus Erfahrung) genau anders herum - weil ich mich mit leichten Schuhen deutlich bewusster und dem Gelände angepasster bewege verringere ich das Risiko von Verletzungen. Mit schweren Bergstiefeln achte ich nicht so sehr auf die Tritte, holze rum, rutsche leichter ab (weil ich risikoreichere Schritte mache) und erhöhe die Gefahr von darauf zurückzuführenden Verletzungen.

Die einzigen Punkte die im Gebirge in meinen Augen für schwere Bergstiefel sprechen sind mittelgrobe Geröllstrecken (abfahren und Stein auf den Fuß fallen), die Gefahr von Steinschlag, der Einsatz von Steigeisen und der Schuhkanten im Firn. Und die etwas bessere Wärmeisolierung und Wasserdichtigkeit in Übergangsjahreszeiten

[Wander Schaf]

vor 11 Minuten schrieb kra:

Das sehe ich (auch aus Erfahrung) genau anders herum - weil ich mich mit leichten Schuhen deutlich bewusster und dem Gelände angepasster bewege

Ich glaube wir meinen das gleiche

vor 3 Stunden schrieb Wander Schaf:

Dennoch laufe ich bedachter und überlegter. Mit Stiefeln würde  ich bei manchen Passagen  einfach durchholzen.

Das erhöhte Risiko mich am schroffen Stein zu verletzen, ist in meinen Augen mit TR höher, auch wenn ich mich besachter bewege, wie du es auch geschildert hast:

vor 13 Minuten schrieb kra:

abfahren und Stein auf den Fuß fallen), die Gefahr von Steinschlag

Oder vllt noch etwas differenzierter ausgedrückt: selbst wenn ich zwar bedachter agiere und somit zwar das Risiko durchaus dadurch minimiere, irgendwo fies hängen zu bleiben,  ist das Risiko eines fiesen Schnittes am Knöchel höher,  falls dann doch mal etwas passiert. 

Der Rest auch wie Du es beschreibst.  Vllt hatte ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt