Wärmeleistung von TAR Uberlite verbessern

[Buzz Lightgear]

Hallo,

ich hab' mir vor kurzem eine TAR Uberlite zugelegt. Habe letztes Wochenede bei 8-9 Grad darauf verbracht, die Matte war im Snugpack SF1 Bivy und darunter ein Polycro Groundsheet.

Mir war jetzt nicht direkt kalt, aber wenn es noch etwas kälter geworden wäre, hätte ich vermutlich nicht mehr komfortabel schlafen können. Tendenziell brauche ich es schon einigermaßen warm.

Nun frage ich mich, was ich im angehenden Herbst mache. Auch aus Kostengründen möchte ich keine andere TAR kaufen (die Xlite würde sowieso ausscheiden, bei so einem Geknister kann ich beim besten Willen nicht schlafen) und überlege mir daher, unter den Oberkörper bis zum Hintern eine zweite Matte zu legen...und wenn es eine Matte aus Schaumstoff wäre, könnte man damit auch gleich den Rucksack versteifen.

Was denkt Ihr und welche Matte würdet Ihr ggf. als Wärmeunterstützung verwenden?

Grüße

Buzz

[Biker2Hiker]

Die Trek 100 Faltmatte von Decathlon, für unter 12€ machst Du da nix falsch. Hab sie selber

Bringt Dir eventuell noch etwas Schutz für die fragile UberLite, falls die Trek drunter liegt.

https://www.decathlon.de/p/isomatte-trek-100-schaumstoff-faltbar-grau/_/R-p-174619?mc=8492712&c=GRAU

Bearbeitet 17. September 2020 von Biker2Hiker

[Gast]

Ich würde einfach eine 9 mm EVA dazu nehmen. Wiegt auf etwa 1,2 m abgeschnitten etwa 120 g. Darauf achten: Nicht alles was schwarz und schaumig ist ist auch wirlich EVA. Ich habe die von Trangworld genommen. Das ist definitiv EVA.

[Outdoorfetischist]

Alternativ: Mehr Luft in die Matte (fester). Da geht natürlich der Komfortgewinn etwas flöten (wobei ich meine Xlite meist auch recht hart habe - mag ich lieber und habe spätestens dann auch null Probleme mit Knistern - aber das ist mir tatsächlich nie, auch nicht mit wenig Luft in der Matte, negativ aufgefallen).

[wilbo]

vor einer Stunde schrieb RaGe:

Ich würde einfach eine 9 mm EVA dazu nehmen. Wiegt auf etwa 1,2 m abgeschnitten etwa 120 g.

Das ist ungewöhnlich leicht. Welche Matte ist das genau?

VG. -wilbo-

[Gast]

vor 41 Minuten schrieb wilbo:

Das ist ungewöhnlich leicht. Welche Matte ist das genau?

VG. -wilbo-

Die hier: https://www.sackundpack.de/index.php?manufacturers_id=43

 

Sind aber bei 123 cm etwa 170 g. Hatte ich falsch im Kopf bzw. falsch bei Lighterpack eingepeichert. Kann sein, dass das Stück das ich da gewogen habe etwas kürzer ist. Habe zwei abgeschnittene. Eins für mich und eins für meine Frau. Sorry!

[Stromfahrer]

Ich verwende dazu die schon mehrfach im Forum erwähnten Autowindschutzscheibenmatten (einseitig geschäumte Alumatte der billigsten Machart, mit 2 bis 4 Euro sehr preiswert, sehr wirksam). Hält bei mir mehrere Saisons und ich habe damit auf der Uberlite mit Alumatte drunter auf Beton bei der letzten Forumstour in der Schweiz bei Temperaturen um den Gefrierunkt warm geschlafen.

[schrenz]

Ebenfalls eine budget Lösung: Plastazote, isoliert wohl nicht ganz so gut wie Evazote, aber günstig. Ich hab schon alle möglichen Basteleien damit gemacht. 

[Biker2Hiker]

vor 26 Minuten schrieb Stromfahrer:

Ich verwende dazu die schon mehrfach im Forum erwähnten Autowindschutzscheibenmatten (einseitig geschäumte Alumatte der billigsten Machart, mit 2 bis 4 Euro sehr preiswert, sehr wirksam).

Kannst Du mir bitte sagen, ob folgendes Material zufällig auch das ist, was Du meinst? Danke!

https://www.amazon.de/dp/B01F5F71OC/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_r5oAFbSV4DJ3S

Bearbeitet 21. September 2020 von Biker2Hiker

[questor]

Ich würde mich ja eher von der leichtmöglichsten Seite rantasten und sehen, wie weit ich damit temperaturmäßig komme.

Sprich die von Stromfahrer beschriebene geschäumte Alumatte, die ich bei Urlauben in warmen Gegenden allein nutze, oder dünnstmögliches EVA und nicht direkt 9mm oder Faltmatten.

Da noch drunter läge ein Alu beschichtetes Ripstop groundsheet, wäre sicher einen Versuch wert, wie weit das boostet. Gefunden bei treadlite:

https://www.treadlitegear.co.uk/ripstop-aluminium-camping-groundsheet-footprint-for-exped--neoair-88-p.asp

[grmbl]

Ich selbst hab eine Evazote drunter, konkret eine halbe Exped double mat, 4mm (190x50cm = 120g, R=0,6). Das leichteste mir bekannte wäre die Thinlight oder die "Sarek gear UL mat 5mm", die mit 190x50cm = 70g wiegt, ist derzeit aber leider nicht zu bekommen (derzeit nur die 3mm, die aber mit 118g angegeben ist). Wenn jemand dünnere (und natürlich leichtere) Evazote kennt wäre ich interessiert

[Buzz Lightgear]

vor 3 Stunden schrieb questor:

Da noch drunter läge ein Alu beschichtetes Ripstop groundsheet, wäre sicher einen Versuch wert, wie weit das boostet. Gefunden bei treadlite:

https://www.treadlitegear.co.uk/ripstop-aluminium-camping-groundsheet-footprint-for-exped--neoair-88-p.asp

Au das hört sich interessant an! Von der Theorie her unterscheiden sich die Ueberlite von der Xlite nur durch die Reflektionsfolie. Ich hab sogar schon über eine Rettungsdecke nachgedacht, aber die hält halt gar nichts aus. Wenn das Ding von Treadlitegear was hebt, wäre ich bei Verzicht auf das Polycro Groundsheet unter dem Gewicht der Xlite mit Polycro Groundsheet. Das Packmaß ist bestimmt deutlich besser als jede andere Lösung, was mir beim Bikepacking sogar noch wichtiger als Gewicht ist.

Weiß jemand was das Autoscheiben-Ding wiegt? Wie weit würde man das kürzen oder muss die gesamte Matte auf der Folie liegen weil sonst die Luft drin kalt wird? 

Grüßle 

Buzz
 

 

[wilbo]

Moin!

vor 10 Stunden schrieb questor:

Da noch drunter läge ein Alu beschichtetes Ripstop groundsheet, wäre sicher einen Versuch wert, wie weit das boostet. Gefunden bei treadlite:

https://www.treadlitegear.co.uk/ripstop-aluminium-camping-groundsheet-footprint-for-exped--neoair-88-p.asp

Ich bin kein Physiker aber würde gerne die grundsätzliche Frage von Reflexion versus Absorption klären.
Eine reflektierende Fläche "spiegelt" die Wärmestrahlung zurück. Wenn diese Fläche nun mit der Zeit matt wird, nimmt folglich auch zurückgeworfene Strahlung ab und es kommt vermehrt zur Absorption der Wärme. Richtig?

Wenn ich jetzt eine reflektierende Fläche gleich mit einer matten Fläche abdecke, (Isomatte) und es bleibt kein Luftraum dazwischen, dann habe ich doch hauptsächlich eine Absorption der Wärme und kaum Reflexion!

Wie kann eine silberbeschichtete Schicht direkt unter einer Iso-Matte wirken?

Zitat

 

... überlege mir daher, unter den Oberkörper bis zum Hintern eine zweite Matte zu legen...und wenn es eine Matte aus Schaumstoff wäre, könnte man damit auch gleich den Rucksack versteifen.

Was denkt Ihr und welche Matte würdet Ihr ggf. als Wärmeunterstützung verwenden?

 

Ich würde mir eine 4 mm Eva-Matte, als 140 x 55 cm Torso-Matte zuschneiden.
https://www.extremtextil.de/evazote-ev-50-4mm-plattenware.html
Wenn ich richtig gerechnet habe, kommst Du damit auf gut 145 g und hast eine nachhaltige Unterlage.
(Wieso gibt es eigentlich die Kanchenjunga, 140 g von Relags nicht mehr?)

btw. Die "Frostschutz-Matten" sind im Vergleich zu den Eva-Matten nicht besonders durchstichfest.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 22. September 2020 von wilbo

[grmbl]

vor 7 Stunden schrieb wilbo:

Ich würde mir eine 4 mm Eva-Matte, als 140 x 55 cm Torso-Matte zuschneiden.
https://www.extremtextil.de/evazote-ev-50-4mm-plattenware.html
Wenn ich richtig gerechnet habe, kommst Du damit auf gut 145 g und hast eine nachhaltige Unterlage.
(Wieso gibt es eigentlich die Kanchenjunga, 140 g von Relags nicht mehr?)

Da würde ich dann die Sarek Gear UL pad 7mm vorziehen, die ist zumindest haltbarer als eine Frostschutz-Matte, sicherlich weniger Haltbar als die Extremtextil-Eva, aber da @Buzz Lightgear ja explizit nach Wärmeleistung erhöhen fragt, wäre das wohl der höchste Nutzen pro Gramm:

Size: 195 x 49 x 0,9 cm (da stimmt was nicht, 7 oder 9?)

Weight: ~ 142g

R-value: 1,9 edit: --> wird, wenn überhaupt, eher 0,9 sein! (dann ist die Frage ob das Gewicht stimmt, wenn alles andere schon so durcheinander geht bei den Angaben...)

das ist schon eine Ansage!  Aber klar, das Packmaß ist auch bei einem 1,40m Stück grässlich, und daher vermutlich nicht deine Wahl. Du könntest auch mit einem Tyvek-Bivy experimentiern, ich hab einen mit innen Wärmereflektion, das würde dann auch @wilbos Bedenken zur Reflektion berücksichtigen. Ich hab diesen Arva Bivy und bin sehr zufrieden damit, Atmungsaktivität ist überraschend gut und Wärmeleistung tatsächlich erheblich, Haltbarkeit aber eher mäßig. Hmm, ich sehe schon, die Fensterscheibenmatte hat durchaus auch ihre Berechtigung

Bearbeitet 22. September 2020 von grmbl
Wilbos Bedenken ;)

[Stromfahrer]

vor 14 Stunden schrieb Biker2Hiker:

Kannst Du mir bitte sagen, ob folgendes Material zufällig auch das ist, was Du meinst? Danke!

https://www.amazon.de/dp/B01F5F71OC/

Sieht auf den Bilder so aus. Aber Du kriegst das auch in jedem Baumarkt im Kassenbereich, gerade jetzt in der aufkommenden Herbst-/Wintersaison.

Es gibt halt viele unterschiedliche Qualitäten und Gewichte dabei. Meine 190 × 70 (mit gewinkelten Enden, Autoformat, ich lege die ggf. unters Innenzelt und spare mir andere Schutzmaßnahmen) wiegt z.B. 64 Gramm. Ich habe noch eine in 190 × 80 cm, die wiegt 91 Gramm.

Vorteil deiner Auswahl ist das perfekte Rechteckformat, das haben die Auto-Varianten nicht. Riskiers.

Meine Erfahrung zusammengefasst:

• Uberlite + Autoscheibenmatte = XLite-Leistung
• XLite + Autoscheibenmatte = Thermlite-Leistung (Winter auf Eis und Schnee geht damit für mich gut, friere aber auch nicht so leicht)

Da die Autoscheibenmatte auch einen gewissen Zeltbodenschutz mitbringt, ist das ein schön flexibles Setup für unterschiedliche Tempera-Touren.

[wilbo]

vor 16 Minuten schrieb grmbl:

R-value: 1,9 ...

... das ist schon eine Ansage! 

Das halte ich auch für sehr optimistisch!

[Biker2Hiker]

Dankeschön @Stromfahrer 

[grmbl]

vor 3 Stunden schrieb wilbo:

Das halte ich auch für sehr optimistisch!

OT: Hast absolut recht, ist so auf der Seite angegeben... das wird ein "Tippfehler" und eigentlich R=0,9 sein, da die 5mm Sarek Gear UL einen R=0,6 hatte käme schon eher hin und wäre ja immernoch beachtlich.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb wilbo:

Ich bin kein Physiker aber würde gerne die grundsätzliche Frage von Reflexion versus Absorption klären.
Eine reflektierende Fläche "spiegelt" die Wärmestrahlung zurück. Wenn diese Fläche nun mit der Zeit matt wird, nimmt folglich auch zurückgeworfene Strahlung ab und es kommt vermehrt zur Absorption der Wärme. Richtig?

Wenn ich jetzt eine reflektierende Fläche gleich mit einer matten Fläche abdecke, (Isomatte) und es bleibt kein Luftraum dazwischen, dann habe ich doch hauptsächlich eine Absorption der Wärme und kaum Reflexion!

Hmm jein. Ich versuche da mal etwas Licht ins Dunkle zu bringen. Ist jedoch stark abgekürzt.

Prinzipiell gibt es drei Arten von Wärmetransport. Wärmeleitung hat man überall wo es Materie gibt. Also sowohl in Festkörpern als auch in Fluiden. In Fluiden (u.A. Luft) kommt dann noch Konvektion (Wärmetransport durch Luftbewegung) dazu. Warum sicht das Fluid bewegt ist erstmal egal. Fluid erwärmt sich und wird abtransportiert. Und dann gibt es noch Wärmestrahlung. Die kann sowohl in Festkörpern als auch in Fluiden auftreten wenn die entsprechende Materie in der jeweiligen Wellenlänge durchlässig ist. Das ganze ist stark Wellenlängenabhängig. Schönes Beispiel: Ceran Feld. Im sichtbaren Licht fast undurchsichtig, im Infrarotbereich (Wärmestrahlung) nahezu klar.

Wichtig ist jetzt immer welche Art von Wärmestransport dominiert. Wenn man Festkörper (sage unten noch etwas zu den Luftbläschen) wie eine EVA Matte auf einander quetscht. Ich gehe jetzt davon aus, dass die EVA Matte im Infrarotbereich auch "undurchlässig" ist. Oder eben auf dem Boden liegt. Also Matte auf Beton so kann man davon ausgehen, dass der dominierende Wärmetransport wie Wärmeleitung ist. Daran ändert auch eine glänzende Alumatte nix.

Glänzende Alumatten haben im Infrarotbereich einen hohen Reflexionsgrad und daraus folgt ein 1 - Reflexionsgrad = Absorptionsgrad = Emissionsgrad, dass diese kaum Wärmestrahlung aufnehmen und auch kaum welche Abgeben. Also glänzende Alubeschichtungen werden genutzt um den Emissionsgrad zu reduzieren. Das bringt aber nur etwas wenn auf der Gegenseite eine kältere Oberfläche ist. Der Wärmestrom hängt mit T^4 von den Temperaturen der Gegenseite aber. Also eine Alumatte auf den Boden gequetscht bringt aus physikalischer Sicht fast nix. Außer man hat da so große Unebenheiten, dass man richtige "Löcher" hat durch die man Wärme per Strahlung übertragen könnte. Das ist aber eher nicht der Fall. In den kleine Kammern der TAR Matten bringt das aber schon etwas. Denn da könnte man durch die Luft die Wärme per Strahlung übertragen. Was man machen könnte wäre sich mit Silberfarbe anmalen damit man nicht mehr so strahlt. Dann müsste man aber auch gleichzeitig schweben .

So und dann hat man eben noch den Wärmetransport durch Konvektion. Den Versucht man zu minimieren indem man die Luftbewegung minimiert. Also sehr kleine Bläschen/Kammern wie bei TAR oder EVA da man darin kaum Konvektion hat oder irgendeinen Flausch rein. Exped Synmat, Downmate oder eben ein Schlafsack.

 

Bearbeitet 22. September 2020 von RaGe

[wilbo]

vor 2 Stunden schrieb RaGe:

Was man machen könnte wäre sich mit Silberfarbe anmalen damit man nicht mehr so strahlt. Dann müsste man aber auch gleichzeitig schweben .

Dank Dir für die klärenden Worte!
Aber eigentlich müsst man sich doch eher schwarz anmalen ...?

Bearbeitet 22. September 2020 von wilbo

[questor]

Sprich unter einer sts Ultralight mit den wabenartigen Kammern würde es mehr bringen, da hier durch die zahlreichen Schweißpunkte unter der Matte kleine Luftkammern befinden dürften?

Bonusfrage - ich bemerke in der Hängematte, dass es mit der selben Matte früher kalt wird als am Boden. Da die Isomatte aber auch hier direkt auf so einem alusheet aufliegen würde, bringt es auch hier nichts? Die Luftbewegung unter der Matte ist ja davon unbeeindruckt.

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb questor:

Sprich unter einer sts Ultralight mit den wabenartigen Kammern würde es mehr bringen, da hier durch die zahlreichen Schweißpunkte unter der Matte kleine Luftkammern befinden dürften?

Bonusfrage - ich bemerke in der Hängematte, dass es mit der selben Matte früher kalt wird als am Boden. Da die Isomatte aber auch hier direkt auf so einem alusheet aufliegen würde, bringt es auch hier nichts? Die Luftbewegung unter der Matte ist ja davon unbeeindruckt.

 

Also ich würde es mal so sagen, dass es bei der STS Ultralight etwas bringen kann. Da sind eben noch einige Parameter drin die ich so nicht sicher einschätzen kann. Vom Prinzip her hast Du aber recht. In den Luftkammern kann Strahlung und Konvektion dominieren. Konvektion durch rumgewühle. Bei der Strahlung muss man jedoch auf jeden Fall beachten welche Temperatur die Matte unten hat. Der Wärmefluss hängt in etwa von einem Term der Form (T_matte^4 -T_boden^4) in Kelvin ab.

Auch bei der Hängematte hast Du recht. Die emittierende Oberfläche wäre nämlich die Hängematte und nicht die Alumatte. Und darunter hast Du Konvektion.

Ich bin jetzt übrigend jeweils davon ausgegangen, dass sowohl die STS Ultralight als auch die Hängematte im IR-Bereich undurchlässig sind.

[Buzz Lightgear]

Am 22.9.2020 um 10:50 schrieb grmbl:

Da würde ich dann die Sarek Gear UL pad 7mm vorziehen, die ist zumindest haltbarer als eine Frostschutz-Matte, sicherlich weniger Haltbar als die Extremtextil-Eva, aber da @Buzz Lightgear ja explizit nach Wärmeleistung erhöhen fragt, wäre das wohl der höchste Nutzen pro Gramm:

Size: 195 x 49 x 0,9 cm (da stimmt was nicht, 7 oder 9?)

Weight: ~ 142g

R-value: 1,9 edit: --> wird, wenn überhaupt, eher 0,9 sein! (dann ist die Frage ob das Gewicht stimmt, wenn alles andere schon so durcheinander geht bei den Angaben...)

das ist schon eine Ansage!  Aber klar, das Packmaß ist auch bei einem 1,40m Stück grässlich

Hab' jetzt die Sarek Gearl UL pad 7mm hier. Wiegt ungekürzt (193x46cm) 99g. Lässt sich gut rollen und werde ich dann an den Rucksack binden. Ich frage mich aktuell ob ich noch ein Polycro Groundsheet drunter packe aber vermutlich nicht. Setup wäre dann:

Sarek auf den Boden, Theramrest Ueberlite in den SnugPack SF1 Bivy.

Mal gucken ob ich das das kommende Wochenende anteste.

[Wander Schaf]

vor 4 Stunden schrieb Buzz Lightgear:

Hab' jetzt die Sarek Gearl UL pad 7mm hier. Wiegt ungekürzt (193x46cm) 99g.

Hast du die über den obigen Link bestellt?  Denn in der Beschreibung und bei den Daten scheint es um die 0.9mm zu gehen... das verwirrt mich etwas

[Buzz Lightgear]

vor 24 Minuten schrieb Wander Schaf:

Hast du die über den obigen Link bestellt?  Denn in der Beschreibung und bei den Daten scheint es um die 0.9mm zu gehen... das verwirrt mich etwas

Ja, genau. Ich habe die Bestellung gerade noch einmal geprüft "1213     Sarek Gear UL pad 7mm". Hab die Matte auch gemessen, sind 193 cm x 46cm x 7mm und wiegt genau 99g. Die Beschreibung ist anscheinend auf der Website etwas durcheinander geraten

Keine Ahnung welchen r-Wert das Ding hat. Vermutlich irgendwas zwischen 0,5 (hat angeblich die 3mm EVA) und 1,9 ...kann man r-Werte eigentlich einfach addieren, kann ich mir nicht vorstellen.