BetaTroll

""ultra" bezeichnet schon eine gewisse Art der eigenen Einstellung die über das "normale" hinausgeht." Da könnte schon was dran sein. Ich hatte dies als "Freak" bezeichnet (ohne dies besonders negativ zu meinen). Ich glaube diese Radikalität, dieses "Über-das-Normale-hinausgehen-wollen" oder wie man es auch bezeichnen will, stellt eine natürliche Grenze für das Wachstum des "echten"/"extremen" UL dar. Das werden nur wenige Mitmachen. Und nur wenige kommerzielle Anbieter werden eine solche Minderheit speziell bedienen. Du hast ja auch selbst schon was dazu geschrieben: http://www.beuteltiere.org/2013/10/ultraleicht-ein-gedanke.html OT: Übrigens. Woran liegt es eigentlich, dass "echte" ULer so sehr viel über Philosophie etc. nachdenken und so viel darüber schreiben? Da geht ja so einiges an Zeit dabei drauf. Zeit, die man im Prinzip auch für Outdooraktivitäten verwenden könnte. Ich finde diesen Artikel superwitzig ( http://www.kenrockwell.com/tech/7.htm ) und sehe da manchmal gewisse Parallelen ...

Deshalb diskutieren wir ja. Damit der Input von verschiedenen Leuten zusammen kommt. Finde Deinen Punkt richtig. Allerdings nicht für alle. Ich bin leider sowas von untalentiert, was MYOG angeht. Hab mich schon wieder fast dabei umgebracht ^^

Nochmal was on topic: Der verstärkte Einsatz von UL Ausrüstung im Alltag ("urban UL" ; ) erscheint mir insoweit realistisch, als es nicht um ganze radikale UL Ausrüstung geht. Ein Cuben Rucksack dürfte im Alltag bspw. so schnell verschleissen, dass fast niemand die ganz erheblichen Kosten zahlen will. Außerdem sieht ein grüner ZPack ja schon etwas gewöhnungsbedürftig aus ... Ohne sollte man den kommerziellen Aspekt nicht vernachlässigen. Grosse Hersteller und letztlich auch Cottages wollen Geld verdienen. Deshalb werden sie im Zweifel nicht die extremen Randgruppen, sondern die etwas weniger radikale Mehrheit bedienen. Produkte, die in grösseren Mengen produziert werden, sind in der Regel (spätestens im Schlussverkauf) deutlich billiger zu haben, als eine Spezialanfertigung bei Cottages. Grosse Hersteller werden auch hinsichtlich der Robustheit im Zweifel eine gewisse Sicherheitsmarge einbauen, um Garantiefälle möglichst zu vermeiden. Im Ergebnis werden deshalb vermutlich viele zu etwas weniger stark optimierter UL Ware greifen und darauf verzichten, das allerletzte Gramm herauszuholen.

Danke. Das ist hilfreich.

Danke für den Erfahrungsbericht! Ich poste hier noch einige, potentielle Problempunkte betr. die Kahtoola Microspikes aus Amazon.com Rezensionen: "I am extremely disappointed in this product. They fell apart in less than a month. That's the second pair I have bought and the same thing happened both times. I did not return the first pair but I will certainly return these. They fell apart in the same place both times. Plus poked holes in the bottom of my boots as a result." "The spikes were excellent in the beginning but after one month of daily use (my husband is not heavy, normal weight) the spike points were worn down and my husband had to fix several of the chains which broke off." "Basically, if you don't wear shoes/boots with very solid soles, you will feel the spikes through your shoes and into your feet." "The major flaw in their design is at the heel where the spikes are bunched together too far forward and too much in the center. This works well on snow or packed snow, but creates a disconcerting wobbly experience when your foot crosses solid ice or rock. Unfortunately the real winter world provides a variety of slippery surfaces and the Microspikes are only good on some." "The first time I ran with them, all was well because there was a some fresh snow. But when I was running on icy surfaces (which these were designed for given the huge spikes), I was motoring along in blissful ignorance until I headed downhill heel-first. My leg shot out from under me since no metal came in contact with the ice. It scared me to death! If you look at the pic here, you will easily see the dangerous hole in coverage. To avoid slipping, I had to run downhill landing either flatfooted or on my toes to make sure I stick to the ground. Frightening." Kann nicht beurteilen, was davon relevant ist.

"Das Umdenken dazu muss wie gesagt im Kopf stattfinden und hat nicht unmittelbar mit dem einzelnen Gewicht von Ausrüstungsteilen zu tun." Auch hier ist das Umdenken IMHO ein fliessender Prozess. Bei manchen geht es nur so weit, von einem HB Bunker auf ein Mid umzusteigen und einen eigentlich zu kalten Schlafsack mit der ohnehin im Gepäck befindlichen Daunenjacke zu pimpen. Andere sind viel radikaler und nehmen gleich nur Tarps & Quilts usw. mit. Weiterhin spielen ja auch noch monetäre Aspekte eine Rolle. Nicht jeder hat genug Geld, um sich für jeden einzelnen Trip genau die spezielle UL Ausrüstung zu kaufen, die für diesen Trip die Grenze auslotet und max. Gewichtsersparnis verspricht.

@iggy Umgekehrt würde ich es auch begrüssen, wenn Du weg wärst ^^ @Andreas Du siehst, dass alles nicht so unstreitig ist. Deshalb sollte man eben seine eigene Meinung nicht so hoch hängen und glauben, man habe selbst die Weisheit mit Löffeln gefressen. "Es gibt mit Sicherheit einen kleinen Prozentsatz an Leuten, die das Gewichtsparen und nicht den Sport in den Vordergund stellen." IMHO noch zu eng. Es gibt auch Leute, die weder das Gewichtssparen zum Selbstzweck erklären (Gear Measurbators, gibt es auch bei Kameras etc etc.), noch den Sport bzw. den Wettkampf. Es gibt auch welche, die UL als Mittel zu einem anderen Zweck (Flyfishing, Fotografie, usw. usw.) verwenden oder die durch UL schlicht den Komfort beim Laufen erhöhen wollen. "Der Komfortgewinn durch Gewichtseinsparung ensteht in erster Linie beim Laufen!" Leute, die mittels UL Komfort beim Laufen erreichen wollen, wollen es sich nicht notwendigerweise in anderen Bereichen sehr unkomfortabel machen. Es gibt durchaus "echte" UL Trekker, die weder frieren, noch nass, noch staubig, noch Schnee oder sand flies im Schlafsack haben wollen. Diese Leute, sind oft UL unterwegs, aber nicht superduper UL. Und mache superduper UL Trekker werden diese nicht ganz so leichten, dann also blosse Leichtwanderer bezeichnen und nebenbei auch noch stolz darauf hinweisen, dass ihr Johnny viel länger ist. Aber ich finde das albern ... die Grenze ist eben fliessend. Der Trend geht aber IMHO weg vom ganz radikalen UL. P.S.: Ich laufe auch mit Wanderschuhen durch Flüsse oder lasse sie im Packraft an. Für jeden liegt die Komfortzone eben woanders.

Den kenne ich schon. Ist aber umstritten. Les Dir mal die anderen Artikel (z.B. von Hendrik Morkel) durch. IMHO ist bei der UL Szene anfangs das passiert, was immer passiert: Übertreibung. Aus dem sinnvollen Konzept "UL" wurde zunächst "stupid light". Inzwischen hat die Korrektur eingesetzt und viele suchen nach einem gesunden Mittelmaß. Die eigenen Komfortgrenzen zu erweitern (nasse Füsse, shiver sleeping, usw.), passt halt besser zum Racing, als zum normalen Leichtwandern, das ja gerade zu einem Komfortgewinn durch Gewichtseinsparung führen soll.

OT: Nun heult mal nicht. Ich hatte meine Antwort an Wildniswanderer ja schon längst OT geschaltet. Der Rest ist voll on topic.

Schon ok. Danke. Ich meine, es gibt noch so Spikes, die man in normale Gummisohlen reinschraubt. Das müsste viel leichter sein, als die Ketten der Kahtoola Mikrospikes. Mir ist aber der Name dieser Spikes entfallen und ich weiss nicht, ob die gut funktionieren.

Die KTS Steel sind ja schwerer als meine Camp XLC Nanotech ... http://www.bergfreunde.de/camp-xlc-nanotech-steigeisen/ Kann man sich evt. auch einfach Spikes in die Sohle von Schuhen reinschrauben?

Mich würde interessieren, ob jemand Erfahrung mit Leichtsteigeisen, Grödeln, Mikrospikes usw. hat. Es geht darum, Steigeisen in solchem Gelände zu ersetzen, welches keinen Frontzackeneinsatz erfordert. Zu den Mikrospikes habe ich teilweise Rezensionen gelesen, die Zweifel an der Robustheit aufkommen lassen. Danke.

Ich mache mal zu den Spikes nen separaten Thread auf, da mich das Thema schon immer interessiert hat.

Ich war 2011 Anfang Juni in den Pyrenäen. Steigeisen waren sehr sinnvoll. Die Fotos zeigen die Breche de Roland.

OT: @Wildniswanderer "Mich würde ein ultraleichter Rucksack interessieren, in dem man auch Verpflegung für 20 Tage gut transportieren kann, d.h. auch Gewichte um die 30 kg. (Z.B mit Packraft und Ausrüstung für ungemütlichere Ecken)." Mit genau dieser Frage bzw. Anregung bin ich vor wenigen Tagen hier furchtbar angeeckt Derzeit nutze ich für diese Zwecke einen wasserdichten Aarn Load Limo, der aufgrund der im Hüftgurt fixierten Fronttaschen auch Schwerlasten relativ angenehm trägt. Leichter und ebenfalls schwerlasttauglich sind folgende Packs, auf die ich per PM hier im UL Forum aufmerksam gemacht wurde: http://seekoutside.com/lightweight-backpacks/ Wie wasserdicht die wirklich sind, vermag ich nicht zu sagen . Ansonsten: Ich denke es ist gut, dass sich zunehmend wieder die Vernunft durchsetzt. Besser nicht das letzte Gramm sparen und dafür noch halbwegs vernünftigen Komfort, Sicherheit, Robustheit und einfache Handhabung. Beispielsweise muss es für mich kein Cuben Rucksack sein, weil ich genau weiss, dass der es übel nehmen wird, wenn ich damit einen Moräne runterrutsche. Außerdem bin ich mit meinem Cuben DuoMid so happy und mit dem Gewicht so zufrieden, dass ich gar nicht an kleine oder leichtere Zeltkompromisse denke. Ohnehin bringt es bei längeren Touren nicht viel, auch noch das letzte Gramm zu sparen. Denn die Consumables machen dann einen so hohen Prozentsatz des Rucksackgewichts aus, dass ein paar Gramm weniger Base Weight kaum eine Rolle spielten. Und auf Kurztouren, bin ich eh recht leicht unterwegs. Ob ich da nun 6-8 oder 8-10kg trage, spielt für mich keine grosse Rolle. Das ist alles leicht und angenehm. Ich denke deshalb, dass extrem komprissloses UL insbesondere im Racebereich (Alaska Wilderness Classic, Fjellraeven Classic usw.) von herausragender Bedeutung ist.

Ich würde auch mal annehmen, dass z.B. das GWS (Gore Windstopper) von Western Mountaineering ziemlich winddicht (und sehr stark wasserabweisend) ist. Außerdem findet bei einem guten Innenzelt (nicht: Mesh) ja auch im Sturm kein starker Luftaustausch statt.

Mich wundert, dass in der Liste so viele extreme UL Teile sind und andererseits (i) eine recht schwere TAR Xlite Large sowie (ii) 2 recht schwere Trekkingstöcke verwendet werden. Obwohl ich hier ja mittlerweile wohl als UH verschrien bin und außerdem ca. 187cm lang bin, habe ich kürzlich mit einer Xlite Women (ca. 360g, offiziell: 330g) eine Wintertour bis -15 Grad gemacht. Das reichte von der Länge her vollkommen. Außerdem bist Du mit so wenig Gewicht unterwegs, dass 2 Trekkingstöcke doch eigentlich overkill sind?

"Grober Denkfehler: Wenn Ihr den Schlafsack/die Schuhe nicht von aussen vor Wasser schützen könnt, dann ist das definitiv nicht ein Versagen des VBL." @dani Habe das Gefühl, dass es nicht etwa so ist, dass Wasser von Aussen z.B. in meine Scarpa T4 Plastikschuhe läuft. Die sind schon dicht. Auch die VBL Socken sind dicht (voll Wasser gefüllt und getestet). Vermute deshalb, dass sich durch die hohen Temperaturunterschiede (im Schuh > 30 Grad; aussen < 0 Grad) schnell mal Kondens bilden kann. Es sei denn, die Luft/der Schnee ist sehr trocken. Ich würde denken, dass VBL Socken das Nasswerden meiner Schuhe im Schnitt so um die 2-3 Tage verzögern.

@dani Mit VBL Socken (im Gegensatz zu Schwitzanzügen) habe ich auch schon Erfahrungen gemacht. Manchmal blieben dann meine Socken relativ trocken. Manchmal auch nicht, weil die Feuchtigkeit - vermutlich aufgrund hoher Temperaturunterschiede - irgendwie von Aussen kam. So richtig vorhersehbar war das für mich nicht. Im Ergebnis verzögerten die VBL Socken das Problem oft nur (wie auch Christine geschrieben hat). Ich lasse inzwischen die VBL Socken einfach weg und trockne die Socken nachts im Schlafsack. Die vereisten Schuhe empfinde ich morgens nicht als grosses Problem. Lediglich bei sehr sehr kalten Temperaturen würde ich VBL Socken noch verwenden. @christine Interessant! Was passiert denn, wenn die Feuchtigkeit im Synthetikschlafsack bzw. Quilt gefriert (weil es so kalt ist, dass die Feuchtigkeit den Aussenstoff nicht mehr durchdringt)? Ist das soo viel besser als bei Daune und muss dies deshalb nicht verhindert werden? Der Einsatz von Synthetik bei nass-kalten Touren mit viel Regen leuchtet mir absolut ein.

"und tagsüber wird sie frischgebrüht in die Daune eingepackt" Für Mittelgebirgstouren sicher ok. Für zivilisationsferne Touren wäre mir das zu riskant. Wenn irgendetwas mit dem Verschluss der Nalgene nicht passt und der Schlafsack gewässert wird, bin ich vielleicht tot und jedenfalls in schweren Problemen. Gibt es nicht auch die Möglichkeit, das Nalgene Reservoir tagsüber irgendwie am Körper zu tragen (in einem kl. Beutel am Bauch oder so), um das Einfrieren zu verhindern?

Da ja zum UL Definitionsstreit jetzt wohl die Meinungen ausgetauscht wurden (dieses OT kann ja vielleicht auch später noch verschoben werden), möchte ich noch 3 Fragen zu Winter UL Strategien stellen: 1. Wann macht der Einsatz dieser Schwitzanzüge Sinn? Kannte die Strategie bisher nicht. Wenn es auf meinen Wintertouren RICHTIG kalt war in der Nacht, war es tagsüber immer sehr warm und sonnig (Hochdrucklage). Da habe ich tagsüber einfach nur ein Shirt oder ein Shirt und meine GTX Jacke angezogen. Unangenehmer waren Temperaturen im Sarek um die -5 bis -10 Grad (starker Wind, Schneesturm, Whiteout). Auch hier habe ich aber meine Daunenjacke nur während der Pause bzw. am Abend getragen bzw. in der Nacht verwendet. Grossartige Kondensationsprobleme gab es deshalb nicht. 2. Hat jemand Erfahrungen mit Dynafit Tourenbindungen und leichten Scarpa Plastikschuhen? Habe gehört, dass die oft zueisen (bei overflow etc.) und man dann nicht mehr die Skier abbekommt. Außerdem wohl nicht so bequem zum Skilaufen, wie 3-Pin (duckbill) Schuhe. Andererseits: Man kann an solchen Schuhen wohl besser Steigeisen befestigen oder sogar Schlittschuhkufen. Das Abfahren ist sicherer. Und vielleicht geht auch das Laufen ohne Ski damit besser...? 3. Was haltet Ihr von relativ schweren, voll verschliessbaren Innenzelten? Habe das Gefühl, dass mein Oookworks Custom Inner sooo viel wärmer ist als z.B. ein normales DuoInner aus Mesh, dass sich der Gewichtsnachteil gegenüber dem Verzicht auf ein Innenzelt (bzw. der Verwendung einer Bodenplane) im Winter wieder egalisiert.

@dani Ich glaube, Du setzt Deine Meinung mit der Meinung aller User gleich. Es gibt aber auch User, die eher meiner Meinung zustimmen. Deshalb habe ich vermutlich auch schon einige Freundschaftsanfragen bekommen. Außerdem hast Du bestimmt inzwischen gemerkt, dass ich Streitigkeiten nicht unbedingt aus dem Wege gehe bzw. mich von Dir wegmobben lasse. Insoweit werden wir uns hier wohl nicht einigen können. Etwas anderes wäre es, wenn nicht einfache User, sondern die Mods bzw. die Administration die Marschrichtigung in Deinem Sinne festlegen. Bis dahin nehme ich Deine Meinung bzw. die Idee der elitären Absonderung zwar zur Kenntnis. Sie kümmert mich aber nicht wirklich (zumal Deinen Bedenken ja locker durch die Gestaltung passender Unterforen oder Threadüberschriften a la "Survival und UL" oder "Gesamtheitliche UL Strategien" Rechnung getragen werden kann).

"Müßig und redundant wird die Diskussion aber meines Erachtens dann, wenn sie das Gesamtkonzept angreifen wollen. Dann driftet die Diskussion in UH gegen UL ab, wobei die UHler sich gerne als ULer sähen, weil sie aus ihrer Sicht versuchen Gewicht zu sparen. Dass ihr Ansatz aber nichts mit dem eigentlichen UL-Gedanken zu tun hat, wollen sie nicht akzeptieren...derlei Diskussionen sind in unserem Forum wenig angebracht, da es sich per Definition nur an die Zielgruppe der ULer richtet. Das ist meine Meinung, nicht unbedingt die des Mod-Teams." Ich glaube, dass ein Nebeneinander möglich wäre, wenn weder die eine Gruppe das gesamtheitliche UL Konzept an sich angreift (und den "echten" ULer damit inzident als schwächlich-verweichlichten Taunuswanderer o.ä. abqualifiziert), noch die andere Gruppe anfängt, in dem Glauben zu "missionieren", dass ihr gesamtheitliches UL Konzept in irgendeiner Weise das Überlegene sei (und von jedem mit einem BW von über 5kg erstmal das Offenlegen von Packliste und Tourstrategie in der Annahme verlangt, dass da doch irgendwo ein grober Denkfehler vorliegen müsse). Im Grunde ist es doch allen klar, dass eine gesamtheitliches UL Konzept mit sehr niedrigem BW oft gut funktionieren kann (und sehr angenehmes Trekking ermöglicht), aber natürlich nicht in jeder Situation und für jede Person. Wenn insoweit Konsens herrschen würde, gäbe es vermutlich weniger Provokationen und Retourkutschen. Letztlich ist es aber eine Frage der Administration/Moderation, ob dieses Forum auf den "eigentlichen/echten" UL-Gedanken a la PCT usw. beschränkt werden soll. Dann bin ich in der Tat weg bzw. nur noch stiller Leser, da ich selten solche "echten" UL Touren mache. Ich war mal mit Dennis halbwegs UL unterwegs, gebe aber zu, dass sein ZPack besser (und leichter!) als mein ULA Ohm war, wohingegen ich von seinem Contrail nicht ganz überzeugt war. Außerdem musste ich auf dieser Tour eh wieder Teile eines UH Lavvu schleppen und konnte deshalb mein Cuben DuoMid nicht benutzen ... ^^

Ich stimme zu, dass UL ein Gesamtkonzept sein kann. Wer über 20kg UL Ausrüstung mit sich schleppt, kann bestimmte UL Strategien (leichter Rucksack ohne Tragegestell, Trailrunner etc.) vielleicht nicht oder nicht so einfach umsetzen. Aber es muss doch in diesem Forum nicht nur um diesen ganzheitlichen Ansatz gehen. Auch Leute, die hier einen anderen Ansatz fahren, können doch sinnvoll mitdiskutieren, ob sich einzelne UL Gegenstände (wie z.B. ein bestimmtes UL Zelt) in der Praxis bewährt haben. Insoweit bestehen doch Gemeinsamkeiten.

Lol. Damenstrümpfe eignen sich hervorragend zum Blankpolieren frisch gewachster Skier Warum ich food drops nicht mag: Mir geht da irgendwie der Kick, das Outdoorfeeling verloren (es sei denn, die Tour ist so anspruchsvoll, dass es ohne food drop einfach nicht geht). Wenn ich food drops in Anspruch nehme ... warum wandere ich dann überhaupt noch und fliege das Ganze nicht einfach mit einem flightseeing operator ab? Ist aber selbstverständlich nur mein Gefühl. Und ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn das jemand anders sieht.