paddelpaul

nee, sorry! ich schäme mich so für meine unfähigkeit! habs mir mal zeigen lassen, wie man bilder einstellt, ist aber schon wieder über 1 jahr her, und ich kriegs nicht mehr hin! in diesem fall wärens aber eh nur weisse quader auf milchigweissem grund, ebenso wie ein cubentarp im schnee nicht sehr fotogen...

vielleicht klingts etwas gewagt, und ist auch nicht für die ewigkeit, müsste für deinen fall ja auch nicht sein: 1. diese weissen radierschwämme (gibts in verschiedenen grössen im netz) jeweils mittig mit einem streifen spinnakertape umkleben; 2. schwämme auf einer cubenbahn ( grösse nach belieben) mit cuben tape in gewünschten abständen fixieren; 3. zweite cubenbahn drauf legen; 4. jeden Schwamm einmal durch alle schichten festnähen, ohne zug; 5. beide cubenbahnen aussenrum zusammenkleben. ich hab mir und meiner freundin auf diese weise isomattenverlängerungen gebastelt, 40 x 50 cm wiegen ca. 50 gr.; die schwämme sind gut komprimierbar, druckaufnahme ist nicht berauschend, auf schulter/hüft/knie-höhe müsste man dickere/mehr nehmen; es ergibt sich wahrscheinlich ein inertia-ähnliches muster.

meistens sind neoprenklamotten auf stoss, wie beschrieben, geschweisst und dann nur INNEN vernäht.das zeug ist ja relativ dick, deswegen geht das. so bleibt die wasserdichtigkeit erhalten, und die belastung auf die verklebung wird stark reduziert. Überlappend verschweissen trägt 1.sehr stark auf, bringt 2. deutlich mehr gewicht, und geht 3. nur mit einseitig kaschiertem neo, dass würde ich für die beschriebenen zwecke eher nicht benutzen.

sack und pack schreibt doch, dass auch das polycryo bei wärme schrumpft, allerdings ist dieser vorgang begrenzt; wird bei diesem zeug auch nicht anders sein, denn hinter ner glasscheibe kanns ja auch ganz schön heiss werden; wär schlechte werbung für tesa wenns dann jedesmal "peng"macht.

OT: sorry Ex_sherpa... OT: ...und dann war da noch die dicke frau um die 40 namens dingsbums,ODS-teilnehmerin, die im märz diesen jahres von abiskojaure nach kiruna ins spital helikoptert werden musste, weil ihr beim vorbereitungsthread niemand von skiern abgeraten hatte; auf dem kungsleden hat man halt mit skiern unterwegs zu sein, koste es was es wolle...

..drum hab ich OT vorangesetzt. OT: klar, mach ich genauso, grenznah wohnend. wollte nur ne lanze brechen für diejenigen, die es auch in D nicht immer sooo genau nehmen mit den angaben für den zoll. sozusagen lanze gegen moralkeule

@ mhim: OT: wenn sogar die zollbeamten öfter mal ein auge zudrücken (hab ich auch schon erlebt), sind die steuern und gebühren garantiert so "grosszügig" dimensioniert, dass selbst die vollstrecker nicht in allen fällen dahinterstehen. lass dir mal ein ebay-paket (ist ja quasi flohmarkt) in die schweiz schicken! da wird aus jedem gimmick, auch weit unter der eigentlich erlaubten freigrenze von 300,-sfr, handelsware, und als solche wird sie mit absurd hohen abgaben und gebühren belegt. das ist quasi offizieller aufruf zur steuerhinterziehung, da werden auch die staatstreuesten eidgenossen schwach.

vielleicht darf/sollte es das problem nicht geben, aber immer unter der schwitzgrenze zu bleiben ist mmn. schlicht langweilig; abgesehen davon verhindert VBL auch die ganz normale verdunstungskälte der normal feuchten hautoberfläche, und damit verringert VBL auch erheblich den windchill; und die überflüssige isolierung ist vielleicht im nächsten schattental oder hinter der nächsten windigen ecke schon nicht mehr überflüssig; nötig ist VBL sicher in den seltensten fällen, aber in diesen fällen stellt man sich die frage nach dem "angenehm" sicher auch nicht mehr. wer will dich hindern zu entlüften? der perfekte VBL lässt sich bei bedarf öffnen, der bedarf zum öffnen stellt sich aber eigentlich nur wenn man vorher das öffnen der darüberliegenden isolation versäumt hat: kühlen ist wichtiger als lüften, weil kühlen dem körper auch ohne lüften signalisiert dass er aufhören kann mit schwitzen.

ich war weder in grönland noch auf spitzbergen, aber schon aufgrund der flächenausdehnung ist schon klar, das grönland nicht gleich grönland ist. je nach gegend ist es sicher nicht viel anders als skandinavien, oder aber doch ganz anders: kälter, grossflächig vergletschert, "unzivilisierter". nicht zu vergessen die grossen weissen kuscheltiere, denen man in grönland aus dem weg gehen kann, auf spitzbergen wohl eher nicht; da muss man dann auch mehrgewicht in form von knarre und munition einrechnen. aber auf ods tummeln sich doch genügend leute die sich da gut auskennen.

@seb: guter thread!!! ich fühle mich nicht ganz unschuldig am zustandekommen dieses themas, dank meiner ausufernden OT- beiträge beim kurzskithread; also hier jetzt mal meine diesbezügliche motivation: schlechte beratung zum thema outdoor gibt es überall, gratis ungefragt in jeder beliebigen menge. schlechte beratung ist z.b., mit relativ hochgetragener nase ein optimum zu propagieren und das individuum das beraten werden möchte, mit seinen speziellen voraussetzungen und bedürfnissen weitgehend zu ignorieren. möglicherweise ist das optimum für den/die zu beratende(n) gar nicht praktikabel, finanzierbar etc., das heisst sein/ihr optimum ist ein ganz anderes: nämlich ein kompromiss zwischen dem akademischen optimum und dem persönlich machbaren. beratungen, die der beratenen Person suggerieren, "...ich kenne mich aus, also mach es so wie ich sage, alles andere führt in die irre..." finde ich persönlich nicht hilfreich, und dienen mmn hauptsächlich der profilierung des beratenden. Speziell leute die sich durch ausbildung für die leitung von gruppen in der natur qualifiziert haben, sollten begriffe wie "subjektive und objektive faktoren" nicht nur im schlaf herbeten sondern auch mit inhalt füllen können. eine beratung durch entsprechend geschulte leute, die dennoch die subjektiven faktoren des beratenen missachtet, ist grob fahrlässig. und so kann es kommen dass eine gute beratung zu schwererer ausrüstung, langsamerer fortbewegung oder gar einer änderung des urlaubsplanes führt; sie ist dennoch eine gute beratung wenn sie sich an den fähigkeiten und bedürfnissen der zu beratenden person orientiert, und dadurch das beratungziel, z.b. einen unbeschwerten und genussvollen urlaub zu verbringen, erst erreicht werden kann. darum wehre ich mich gegen pauschaläusserungen (z.b. dass man mit schneeschuhen im skandinavischen winter nicht bestens zurechtkommen könne). und das geht nicht prinzipiell gegen Becks, sondern gegen alle dogmatiker die den tellerrand ihrer speziellen kategorie nicht überwinden können: "rennrad fährt man nicht mit nem graden lenker", "wildwasser fährt man nicht mit nem faltboot", "man verlässt das haus nicht mit nem baseweight von mehr als 5 kilo"", beispiele gibts mehr als genug! mein eindruck ist gelegentlich, je mehr erfahrung manche haben, desto enger wird ihr horizont; und dagegen darf man dann auch mal das wort ergreifen (finde ich).

na ja, die füsse haben auch bei grösse 46 + keine so arg grosse fläche, zumal die schwitzerei ja eher auf die sohle beschränkt ist. auch hab ich den eindruck es handelt sich eher um kondens als um schweiss, und die menge an kondens bleibt ja konstant unterm VBL. und Du bist wie ich auch ja eher ein "kaltfüssler", das spricht, denk ich, auch eher für kondens. wenn ich beim radeln unter zeitdruck unterm VBL das DRY light hemd trage, dann kann ich das nach ca. 45 min. sehr wohl auswringen! und das war auch ein grund die VBL-strategie z.b. in lappland nicht zu verfolgen, weil ich nicht so recht weiss wie ich das patschnasse hemd bei diesen bedingungen wieder trocken kriege. im notfall, also wenn extreme temps mich nötigen würden mit VBL zu laufen, würde ich es wohl abends einfrieren lassen und am nächsten tag wieder anziehen. aber unter halbwegs normalen bedingungen scheint es mir praktischer und komfortabler, den schweiss auf mehrere schichten zu verteilen und so trocknen zu lassen. edit. quatsch, wenns so extrem wird, dann trag ich den VBL natürlich direkt auf der Haut !!. aber auch das mach ich im normalfall lieber nicht, insofern echt ne notfallstrategie.

...wenn man damit umgehen kann; andernfalls stellen sie eher eine gefahr dar. ...wieder: nur wenn man mit den teilen umgehen kann, ist man damit auch schneller als mit schneeschuhen. ...na geht doch! der erste schritt zur erkenntnis! der geübte schneeschuhläufer lässt natürlich den ungeübten skiläufer ebenso gnadenlos stehen. ...und nur weil ich damit ebenfalls nicht umgehen kann, komm ich im gelände mit meinen mitteln ebenso zurecht. Becks, Du könntest mal den steinböcken erklären wie sinnlos ihr rumgerenne in den felsen ist, wo sie doch fliegend wesentlich schneller und sicherer unterwegs wären. am besten gleich mal vormachen! (nee, das war jetzt bös, das nehm ich zurück! ) Was mich vor jahren am kungsleden beeindruckt hat: immer wenns einigermassen steil wurde (rauf ODER runter), gabs auf einmal statt massenhaft skispuren...massenhaft fussspuren

stimmt, es gibt keine verdunstungskälte; der körper muss also durch entsprechende massnahmen "aktiv"gekühlt werden (gilt nicht für schlafsack, aber da gibts ja auch ohne VBL praktisch keine verdunstungskälte); die geschichte mit dem weniger schwitzen durch sättigung unterm VBL scheint nicht zu stimmen, hat fliegengewicht mal eruiert: der körper ist dumm, wenn ihm zu warm wird hat er nur eine strategie: schwitzen was das zeug hält, egal wie feucht die luft direkt auf der haut ist.

Becks, gibts in Deinem kosmos auch kompromisse??? wir sind zu zweit letztes frühjahr auch mal 30 km/tag mit schneeschuhen und pulka gelaufen, 20 km sind schon ziemlich normal.Da waren auch mal 800 HM am stück dabei mit dem entsprechenden abstieg anschliessend. klar kann ein geübter skifahrer grössere strecken leichter bewältigen, aber ich kann Dir versichern wir hatten eine gute zeit, und hätten wir ski dabei gehabt wären diese und etliche touren vorher wahrscheinlich im desaster mit verletzungen und bei abfahrten demolierter ausrüstung geendet. will heissen,wer kann der kann, wer nicht kann macht es so wie er kann. warum diese krassen pauschalisierungen??? im skandinavischen pulverschnee saufen schneeschuhe tatsächlich ab, aber das gabs bisher nur auf weit unter 1% meiner gesamtstrecke. und für solche episoden gilt natürlich: WHEN THE GOING GETS TOUGH, THE TOUGH GET GOING! Also hör mir auf mit dieser Ski-Weicherei!

genau, myog bzw.zweckentfremdet: einen billigregenmantel(aber nicht einweg) gekürzt auf kurze jackenlänge, die kapuze entfernt, die knopfleiste zusammengetaped. untenrum hatte ich keinen VBL, aber trotzdem war die wirkung frappierend. und einfach auch mal schön auch bei minusgraden nicht so fett eingepackt unterwegs zu sein.

Der polemiker zitiert wies ihm grad reinläuft, notfalls auch von sich selbst nur die grade passende hälfte... Schon klar dass membranen entbehrlich sind, sonst wär die menschheit ja längst ausgestorben! hingegen bemüht sie sich seit jahrtausenden mehr oder weniger erfolgreich, sich das wasser vom leib zu halten, was speziell in kalten gegenden richtig wichtig werden kann. so habens die inuit für sinnvoll gehalten 1. die eskimo- bzw.inuitrolle zu erfinden, 2. klamotten zu entwickeln die sogar bei der rolle das wasser ausreichend fern halten. Membranen helfen das körperklima angenehm zu halten, und da sie besonders bei kälte besonders gut funzen gibts mmn keinen speziellen grund darauf zu verzichten, zumal die wichtige funktion "winddicht"gratis inklusive ist; auf wasserdicht mit oder ohne membran hingegen würde ich auf keinen fall verzichten, nasse klamotten zu haben wenn spätestens nachts die temps wieder unter null gehen ist nicht nur ein komfortfaktor. und klar kann ich aus nem aussenzelt ne pelerine basteln, aber die funktion ist dann nicht optimal, und suboptimal leiste ich mir in den entsprechenden gegenden nicht, macht nur stress. aber das worums in diesem forum doch eigentlich geht, und das fand bisher gar keine erwähnung (oder hab ichs überlesen ): man kann schon ordentlich gewicht sparen durch verwendung von VBL! so wars zumindest bei meinen velo-experimenten: durch die dünnen aber trockenen klamotten blieb die isolation ausreichend intakt, durch die folie kam der windchill, der ja sonst durch die verdunstungskälte der feuchten kleidung noch deutlich intensiviert wird, kaum zum tragen.man kann sich also locker mindestens eine Schicht sparen, und das ist ja schliesslich auch die kernaussage der RBH `ler. ich für mich betrachte eine VBL-schicht allerdings nur quasi als eine sicherheitskomponente bei den pulkatouren, wiegt nicht viel und garantiert mir im extremfall die nötigen reserven ; insofern werde ich sie auch in zukunft dabei haben.

ich hab letzten winter ein paar VBL-tests beim velofahren gemacht, und da hats mich voll überzeugt. schwitzen beim zügig berghochfahren ist ja quasi unvermeidlich, und beim (relativ) passiv bergabfahren waren die klamotten trocken und der windchill erheblich gemildert. tragekomfort übrigens auch völlig o.k., kein bratschlauch-feeling - ÜBER-hitzen ist natürlich nicht günstig. bei der frühjahrstour in lappland hatte ich das ganze VBL-setup dabei, aber die situation ist beim laufen mit pulka doch eine ganz andere: schwitzen beim berghochlaufen ist ebenfalls unvermeidlich (es sei denn ich zieh mich alle paar minuten um, um veränderungen wie bergauf/-ab, sonne/schatten, windchill/-still rechnung zu tragen), aber danach gibts ja keine wirklich passive phase sondern nur eine phase geringerer aktivität, die grade recht ist das die nassgeschwitzten klamotten wieder trocknen können. (schwitzen vermeiden durch langsames bewegen fänd ich ehrlich gesagt ziemlich öde!).wenn ich pausen mache, dann ebenfalls nach solchen schwitzphasen, und nur bis das "cooldown" abgeschlossen ist - also wenige minuten. und so sind die VBL-sachen ungenutzt geblieben, weil die bekleidung auch so immer zumindest warm, und meistens auch trocken war. voraussetzung dafür ist natürlich funktionskleidung die ihren namen verdient, sowie ein bekleidungskonzept mit ganz vielen lüftungsmöglichkeiten, die sich während dem laufen de-/aktivieren lassen (s. becks beitrag).

...doch, von mir! so geschehen im sarek, märz 2006. erlebt hab ich die -40 nicht, war 3 Tage zu spät dran, aber es wurde glaubwürdig berichtet. 7 Tage später stand mir das wasser in den schuhen,weil ich clevererweise die gamaschen über die regenhose drapiert hatte. jetzt wird der kritiker einwenden, ..."o.k., das waren ja auch 10 tage, nicht 1 woche", aber ich habe noch keine vorschrift gelesen, nach der ein wärmeeinbruch länger als 7 tage für seine entwicklung zu brauchen hat. der polemiker hat geflissentlich überlesen, dass von minus 30 - minus 40 die rede war, will heissen das man für 1 woche z.b. Sarek z.b. im märz für übernachtungen bei -40 grad und wandern bei ca. minus 30 bis + 5 inkl. regen ausgerüstet sein sollte, wenn man absolut sicher sein möchte die tour genussreich beenden zu können. natürlich alles nur meine unmassgebliche meinung (wobei ich glaube, von Järven mal sowas ähnliches gelesen zu haben). ansonsten finde ich auch ne kufajacke für vielschwitzer zum laufen definitiv zu warm, es sei denn sie hat fette lüftungsmöglichkeiten; die finde ich sowieso enorm praktisch, besonders wenn man mit pulka unterwegs ist und sich nicht bei jeder wolke oder jeder windchillzu-/abnahme ausschirren und umziehen will; einfach löcher auf/zu, basta!

...wenn Du also ne woche im winter unterwegs bist, hast Du dann wohl 980 gr. dabei, da die TEMPS und der EINSATZZWECK innerhalb dieser Woche ganz schön variieren können! ...innerhalb dieser Woche kann man in skandinavien von regen bis minus 30-40 grad alles erleben... ...insofern sollte man nicht nur beim höhlenschaufeln aufpassen sondern auch bei pauschaläusserungen!

ich bring an dieser stelle noch mal die kombi DRY LIGHT baselayer mit gut belüftbarer wintersoftshell (z.b. GORE BIKEWEAR) ins spiel; das ergibt ausreichend isolation, zumindest bei intensiver Bewegung, gewicht zusammen unter 700 gr./XXL. ein fleece zusätzlich wär schon ziemlich overkill!

wurde ja schon vieles aufgezählt; wenn merino aus was weiss ich für gründen kein MUSS darstellt würde ich hier noch ne lanze brechen für BRYNJE oder DRY (light). Und für ne (gut belüftbare) softshelljacke zum laufen tagsüber - spart das windshirt und bei entsprechender qualität auch die regenjacke ein. und meine (gut belüftbare)ALDI-isohose hat sich zum täglichen laufen und mufu-mässig zusätzlich in kalten nächten ebenfalls bewährt.

will ayla nicht vorgreifen aber ich schätze mal aldi suisse.

ich bin was sowas angeht völlig unfähig! aber gib mir mal deine email, als anhang krieg ich das glaub ich hin. gruss...

@ dani: der drang andere vor sich selbst zu beschützen ist wohl ein urinstinkt; bei jedem vorhanden auch wenn mans gar nicht will! kann mich an einen erinnern, der mich mit hinweisen auf namhafte bergretter und lawinenwarner davon abhalten wollte, meine MYOG-schneeteller in Anwendung zu bringen!!! zu Ehren dieses Mahners habe ich den einen Schneeteller DANI genannt, zu Ehren des lawinenpapstes den anderen PIT. läster, spöttel...

(OT muss wohl in diesem thread kaum noch markieren ): aber auch in gemässigten breiten darf man die psychosoziale komponente der ausrüstung nicht vernachlässigen! wenn ich mit meiner freundin unterwegs bin, darf ich mir keine risikospielereien erlauben; wenn da z.b. die abendliche bett/wärmflasche aufgrund von brennstoffmangel (ausgelaufene caprisonne...) gefährdet ist, kann der zeltsegen ganz schön schief hängen! und gute laune im gespann ist für mich unabdingbar für das gelingen einer tour, da nehm ich gern etwas mehr gewicht in kauf. wenn ich solo unterwegs bin siehts natürlich anders aus.