Robtrek

Das dachte ich nach der Tour 2016 auch und hatte mich schon von Experten beraten lassen, welches Leichtnetz mit welchen Parametern am besten geeignet wäre. Aber in 2019 haben auch die Jäger mit richtig großen, schweren Netzen kaum was gefangen, an Stellen, wo für gewöhnlich viel Fisch war. Es gibt halt doch keine Garantie, und wenn du Pech hast... Wohin das führen kann, hab ich 2018 gesehen: das war 'ne reine Rafting Tour durch 1300 km Wildnis ohne Möglichkeit für einen Abbruch unterwegs. Mit uns parallel fuhr eine russisch-deutsche Gruppe unter der Leitung von old hands, Jahrzehnte Erfahrung auf solchen Trekking/Rafting Trips. Die hatten sehr viel Fischfang fest eingeplant. Resultat war, das einige Teilnehmer keinen Spaß an der Tour hatten. Sie mussten jeden Tag zum Angeln an jedem Zufluss anhalten, sonst gab's kein Abendessen, und trotzdem haben sie ab Mitte der Tour gehungert, der gefangene Fisch reichte nicht aus. Wir haben die dann z.T. aus unseren reichlichen Vorräten mitversorgt, denn wir hatten viel weniger Fisch eingeplant als die und entsprechend mehr Proviant dabei. Überlebt hätten die natürlich auch ohne uns, aber der Spaß war weg. Und wir alle machen doch unsere Touren in erster Linie, um daran Spaß zu haben.

Ja, soviel wie möglich. In Sibirien natürlich in erster Linie Fisch, Beeren, Pilze. Habe ich auch gemacht, Angel ist immer dabei. Ein paar Gesichtspunkte, die auch für 2 Monate Südamerika relevant wären: Kann man sich auf die Nahrung aus der Natur so weit VERLASSEN, dass man bestimmte Mengen auf bestimmten Streckenabschnitten fest einplanen kann und deshalb weniger Proviant mitnimmt? In Sibirien gilt das trotz des Fischreichtums z.B. nur bedingt - 2019 war ein sehr trockener warmer Sommer, und Fischfang war nur im Oberlauf der Flüsse erfolgreich. Die einheimischen Jäger am Ende der Tour bestätigten, das der Fischfang in diesem Jahr extrem schlecht war. Ich plane bei 60 Tagen ca. 1 Woche Ernährung aus der Natur; diese Zeitspanne könnte man am Schluss der Tour zur Not auch hungern, wenn man bis dahin viel weniger erbeutet hat als erhofft. Probetour: aus meiner Erfahrung setzt die kritische Phase der Ernährung ca. in der 5.-6. Woche ein. Ab dann spürt man ein deutliches Schwächegefühl, falls man vorher zuwenig Kalorien zu sich genommen hat. In der Woche 1-4 merke ich davon nie etwas (Körperreserven). Also bei der Probetour berücksichtigen: man kann eine erfolgreiche Ernährung aus der Natur im ersten Monat nicht unbedingt 1:1 auf eine längere Tour von 2 Monaten übertragen. Ich habe auf einer Tour in 2016 "Unmengen" von Fisch gefangen und am Ende trotzdem richtig gehungert. Ganz am Schluss bestand das Menü nur noch aus wilden Hagebutten. In dem Bericht dazu ist irgendwo ein Foto von mir, wo man die Rippen sehr gut sehen kann (ziemlich am Ende, nach dem letzten Canyon). https://www.outdoorseiten.net/vb5/forum/tourenberichte/tourenberichte-ferne-länder-übersee/97553-ru-sibirien-wie-man-es-kaum-kennt-in-75-tagen-durch-das-putorana Man denkt dann nur noch ans Essen. Ideal wäre, wenn du deine Tour auch mit einer Flussfahrt abschließen kannst. Sobald man auf dem Wasser ist, zumindest bei mir ist das so, kommt man mit dem Schwächegefühl viel besser zurecht als beim Zeltaufbau, Kochen oder erst recht beim Trekking.

Ohne Zweifel kann man bei praktisch jedem meiner Ausrüstungsgegenstände Gewicht sparen. Aber first things first, zuerst muss man anhand der Gegenstände mit richtig großem Einsparpotential verstehen, ob es überhaupt eine Chance gibt, auf 11 kg zu kommen. Falls nicht - muss ich sowieso weiterhin 2 Rucksäcke mitnehmen und dann kommt die Frage ins Spiel: wieviel Geld bin ich bereit jetzt auszugeben, obwohl das eigentliche Ziel 11 kg nicht erreichbar ist. Bisher ersetze ich einen Ausrüstungsgegenstand durch was Neues und Leichteres, wenn er die Tour nicht mehr durchhalten wird, und deshalb sind viele Sachen bei mir viele, viele Jahre im Einsatz. Zum MYOG Etui: ich finde die Idee gut. Ich benutze ja auch viele Flaschen für die Lebensmittel und weiß die zu schätzen. Die Flaschen knautschen sich im dicht gepackten Rucksack aber schon stark zusammen und verändern die Form, sobald sie nicht mehr zu 100% mit Lebensmitteln gefüllt sind. Eigentlich ist das sogar erwünscht, weil man das Volumen dadurch verkleinert. Mich interessiert deine Erfahrung dazu. Wie ist das bei deinem Etui, wo die Brille ja zwangsläufig nicht 100% der Flaschen ausfüllt und die Flaschen sich deshalb einbeulen werden. Ist das wirklich stabil genug, wenn es im Rucksack voll gestaucht wird? Brille und Ersatzbrille sind für mich absolut kritische Ausrüstungsgegenstände, das muss 100% sicher sein.

Das ist absolut richtig. In Lappland konnte ich in den vergangenen zwei Jahren "ohne Risiko" mit dem Proviant experimentieren und bin jetzt zuversichtlich, 2 Monate mit 400 g/Tag statt mit 500-600 g auszukommen. Das ist schon mal eine beträchtliche Verringerung des Gewichts und es ist auch der Anlass, warum ich jetzt checken möchte, ob man inzwischen mit leichterer Ausrüstung 2 Monate autark mit nur 1 Rucksack schaffen kann. Früher war ich immer zu dem Ergebnis gekommen, dass es 2 Rucksäcke braucht, auch wenn man ein paar 1000€ in sehr leichte robuste Ausrüstung investiert. Von zuhause Proviant mitnehmen ist möglich, man muss dann entsprechend mehr Fluggepäck bezahlen. Da es immer eine Umsteigeverbindung ist, liegt auch hier der Teufel im Detail. Manche Fluggesellschaften berechnen dir ein zweites Aufgabegepäck pro Teilstrecke, da wird's dann schnell unglaublich teuer. Mit 2 Rucksäcken hab ich aber bisher immer eine gute Lösung gefunden, und insgesamt sind diese Touren in Sibirien vom Charakter her echter Billigurlaub. Teilweise Mitnahme des Proviants von zuhause ist also nicht ausgeschlossen und die GearSceptic Videos schau ich mir unbedingt an. Öl bekommt man natürlich vor Ort, ich hatte 3 Literflaschen gekauft, allerdings Sonnenblumenöl. Kaltgeräucherte Salamis gibt's da auch, davon kommen immer eine ganze Menge mit. Und reiner Schweinespeck ist dort wirklich sehr lecker und traditionell immer dabei, ich glaube kein russischer Trekker oder Rafter geht jemals ohne den auf Tour. Das Problem mit all diesen wertvollen Fettquellen ist, dass sie im Nu verputzt sind und für sich allein noch kein Sättigungsgefühl erzeugen, es ist also Beilage statt Hauptgericht. Deshalb sind Sachen wie Bulgur, Couscous in recht großer Menge dabei. Ein Topf heißer Boullion mit Bulgur drin macht mich an einem eiskalten Abend auch in der 7. Woche noch recht gut satt.

Die 60 Tage non-UL Packliste kannst du gerne hier ansehen. Wenn dich die Tour dazu interessiert, die hat wirklich Spaß gemacht (bis auf die Gefahrenmomente, welche aber nichts mit der Ausrüstung zu tun hatten), kannst hier alles drüber lesen. In der Diskussion sind auch schon viele Fragen zur Ausrüstung behandelt, die sich beim Anschauen der Liste ergeben. Bzgl. der Gewichtsreduzierung dieser Liste ist die erste Einschätzung, dass es kein einfacher Weg bis zum Ziel 11 kg für die non-Rafting Ausrüstung ist. 11 kg würde wie gesagt erlauben, so ein Unternehmen mit einem statt mit zwei Rucksäcken durchzuführen.

Genau, bloß sollten wir mit 60 statt 75 Tagen Proviant rechnen, also mit 24 kg statt 30 kg. Dafür kommt eine Angel mit. Das gibt etwas mehr Spielraum bei der Ausrüstung. Kann man dann bei Beschränkung auf max. 40 kg Gesamtgewicht adäquat für Sumpf+Bush+Alpin+Rafting bei Temperaturen z.T. deutlich unter Null ausgerüstet sein? Ich schick dir jetzt mal eine non-UL Packliste für 60 Tage Sibirien aus der Praxis, und dann können wir ja mal daran basteln und sehen, was da möglich ist.

Mich stört das Rucksackgewicht (konkret: knapp 40% des Körpergewichts) eigentlich nicht besonders, ich sehe das auch ein bisschen als Training an, um fit zu bleiben. Mein Ziel kann realistischerweise auch nicht sein, das Gewicht auf den Schultern stark zu verringern. Sondern ich möchte lange Touren inkl. Boot mit einem Rucksack (statt mit zwei) machen. Das mit den zwei RS ist übrigens eine seit Jahrzehnten angewendete und bewährte Methode, anders konnte man viele Routen in echter, abgelegener Wildnis nicht bewältigen (ohne Jagd und nur mit eingeschränkter Möglichkeit zum Angeln). Durch den Fortschritt bei der UL-Ausrüstung, insbesondere bei den Packrafts, kommt man jetzt nach meiner Rechnung so langsam in den Bereich, wo eine zweimonatige autarke Trekking+Rafting Tour mit nur einem Rucksack machbar erscheint. An die 40 kg müsste man dabei aber wohl schon tragen. Wer behauptet, das geht mit wesentlich weniger Gewicht, sollte das in der Praxis bewiesen haben (meine ursprüngliche Frage nach realen Berichten).

Das ist individuell sehr verschieden. Aus meiner bisherigen Praxis rechne ich für eine Wildnistour 500-600 g/Tag, auch bei einer Dauer von 2 Monaten. Mit weniger hab ich's noch nicht probiert. Das Experiment wäre ja auch ein Risiko, da man nichts nachkaufen kann, falls man merkt, dass man doch zuwenig mitgenommen hat. Bei einfacherem Gelände und der Möglichkeit, das Experiment unterwegs abzubrechen (Lappland) reichten 320 g/Tag komfortabel für knapp 2 Monate. Andere Trekker schwören auf 700-800 g/Tag, auch bei Touren von 3-4 Wochen. Eine allgemeine Theorie führt da nicht weiter, das muss einfach jeder für sich ausprobieren. Wer wirklich auf lange autarke Touren gehen will, lernt dabei seine persönliche Komfortgrenze beim Proviant nach und nach kennen. Auch da kann man Gewicht sparen, man sollte aber natürlich zuerst das Einsparpotential bei der Ausrüstung umsetzen.

Ja, du hast es besser formuliert als ich selber. Ich gehe seit 20 Jahren durch die Wildnis und im non-UL Bereich weiß ich, was man für >2M autark alles so braucht. Man lernt aber nie aus also hab ich mich hier registriert um Ideen zu bekommen, wie ich solche Touren mit weniger Gewicht durchführen kann. Mein Ziel ist >2M mit einem Rucksack, inkl. Boot, ohne resupply.

Was du scheibst hat Hand und Fuß. Ich möchte erstmal die großen 4 abchecken. Zum Boot hab ich wie gesagt keine Fragen, Rucksack wurde schon ein Vorschlag gemacht. Wie sieht's beim Schlafsack / Komfort -7 im Zelt / aus? Den empfohlenen Apache scheint's ja für Körpergröße 200 zu geben, genau das was ich mindestens brauche. Gibt's zum Vergleich auch eine spontane Empfehlung für ein Kunstfaser-Modell? Der Raftinganteil ist bei meinen Touren oft ziemlich hoch, Kentern kommt vor und ich hab' bei anderen Kameraden da schon öfter mal beschädigte drybags erlebt. Daher meine vielleicht übertriebene Scheu vor Daune.

Der Rucksack sieht wirklich interessant aus, vielen Dank an euch für den Tipp. Ja falls du Selbstlenzer meinst, kommst du mit allem drum und dran zumindest in den unteren Bereich der angegebenen Gewichtsspanne, das sehe ich auch so. Falls ohne Selbstlenzung, würde ich ein auf mittlerem Wildwasser bewährtes Expeditionspackraft inkl. Paddel für etwas unter 4 kg kaufen. Nur am Rand: im Bereich ab 5 kg kriegt man statt eines Packrafts auch schon ein vollwertiges Leichtschlauchboot - je nachdem, ob der Raftinganteil an den Touren eher kleiner ist oder eher bei hunderten km liegt, kann das eine oder das andere mehr Sinn (& Spaß) machen. Für mich hängt die Energiefrage von den resupply-Intervallen ab. Bei Touren, wo es immer nur <3 Wochen bis zur nächsten Steckdose wären, entfällt der Punkt Solar/Powerbank ganz. Ab 3 Wochen muss dann die Powerbank mit, und wenn's bis zur nächsten Steckdose dann nochmal lange dauert, muss das Solarpanel auch noch mit. Längere erzwungene Autarkie => erfordert teilweise zusätzliche oder andere Ausrüstung. Ich vermute mal, wir meinen beide dasselbe und du hast dich nur auf Touren bezogen, wo die Reichweite von Geräteakkus + 1x Powerbankladung unterhalb der Etappenlänge liegt. Man überlegt sich ja auch vor einer Tour, welche kritischen Ausrüstungsteile unterwegs am ehesten kaputtgehen werden und nimmt ausreichend Reparaturmaterial mit, oder wo vertretbar auch einen vollen Ersatz, was ja Harakiri oben in seinem Packlistenvorschlag auch berücksichtigt hat. Diese Frage stellt sich erfahrungsgemäß mit zunehmender Dauer einer autarken Tour schärfer, es geht einfach mehr kaputt und man muss für diesen Fall eine Lösung dabei haben, da es keinen resupply Punkt zum Reparieren bzw. Abbrechen gibt. Erfahrungsberichte von anderen sehr langen Touren mit bewährter oder auch enttäuschender Ausrüstung sind hier imho schon besonders interessant.

Ja sicher, wenn's wirklich Leute gibt die in 20-Tage Etappen z.B. durch die Mackenzies gezogen sind, um jetzt mal ein konkretes Gebiet zu nehmen, dann wären solche Berichte auch sehr interessant. Ich versuche aber natürlich erstmal, mich an längeren Treks zu orientieren, die eher mit meinem Tourenprofil übereinstimmen. An viele Details geht man doch etwas anders heran, wenn man unterwegs nicht alle 3 Wochen garantiert einen Shop mit Steckdose anlaufen kann. Powerbank, Apotheke als Stichworte. Wenn jemand diese ganzen Fragen speziell unter dem Gesichtspunkt "Gewicht & Volumen reduzieren" schon vor mir durchdacht hat, und sich sein Konzept auf langen Touren auch real bewährt hat, dann würde ich mich sehr gerne an so jemandem orientieren. Ich geb mal ein Beispiel: der Komplex mit dem weitaus größten Einsparpotential ist das Boot und die Rafting-Ausrüstung. Dazu habe ich einen guten Marktüberblick und weiß, welche Modelle ich kaufen bzw. meiden würde. Bei der konkreten Auswahl vertraue ich dann letztendlich dem Hersteller, dessen Modelle in den letzten Jahren real auf immer mehr Packraft-Touren in Nordsibirien erfolgreich eingesetzt werden. Das Einsatzgebiet kann ich beurteilen. Das Feedback ist gut und kommt von kompetenten Leuten. Ohne deren Berichte würde ich wahrscheinlich von diesen Booten gar nichts wissen. Schlafsack, Rucksack usw. möchte ich dagegen lieber in Deutschland kaufen, weil hierbei die Möglichkeit zum Anprobieren mit evtl. Rückgabe schon ziemlich wichtig ist. Deshalb sind hierzu die Erfahrungen im deutschen UL-Forum für mich sehr relevant.

Moin, ja so ungefähr hab ich mir das auch gedacht. Skandinavien war jetzt eher 'ne Corona-bedingte Zwischenlösung und Teststrecke, aber wenn's dann wieder weiter weg geht folgt die Berechnung genau der Logik, wie von dir aufgeführt. Leichte Ausrüstung inkl. Boot, und dann müssen noch 25 kg Proviant mit, um die Strecke bewältigen zu können. Da taucht dann z.B. die Frage des Rucksacks auf. Der kann wahrscheinlich keines der hier gängigen UL-Modelle sein, da er ja ein hohes Gewicht und Volumen aufnehmen muss. Ich hatte gehofft, dass es in der UL Welt auch viele bekannte Touren gibt, wo die Leute ihre UL-Ausrüstung mit 20+ kg Proviant auffüllen und richtig lange in der Wildnis unterwegs sind. An deren konkreter Ausrüstungserfahrung könnte man sich orientieren. Aber wie du sagst, Weiter oben im Thread gab's aber schon ein paar sehr nützliche Infos!

Ja, ähnliche Erfahrungen. Das wird gerade auch im Nachbarforum diskutiert, wobei man die unterschiedlichen Herangehensweisen schön sehen kann. https://www.outdoorseiten.net/vb5/forum/tourenberichte/tourenberichte-nördliches-europa/3076302-se-lappland-im-expeditionsstil-50-tage-durch-schwedens-berge-und-sümpfe?p=3077317#post3077317

Sehr interessant und toll dass du dir die Mühe gemacht hast. Paar Kleinigkeiten kommen dazu wie du schon gesagt hast, Mückenspiralen z.B., und Apotheke wäre zwangsläufig um einiges schwerer. Ich werd das in Ruhe Punkt für Punkt durchgehen, da ist auf den ersten Blick sehr viel richtig und angemessen für solche überlangen autarken Touren, gute Vorschläge!

Vielen Dank für deine ausführlichen Angaben. Deine 14% Gewichtsabnahme deckt sich übrigens genau mit meinen Erfahrungen, und hier kommt es natürlich entscheidend darauf an, wie lange man nur Übergewicht abbaut und ab wann es von der Substanz weggeht. Mit 5% von der Substanz (d.h. man sinkt 5% unter Normalgewicht) kann ich z.B. gut leben, das verdirbt bei der Tour nicht den Spaß. Genau der Grund meines Posts. Theoretisch ist die von dir aufgemachte Rechnung richtig. Ich habe für mich etwas konservativer überschlagen - etwa doppelt soviel Lebensmittel (30 kg) und damit 50% länger unterwegs (75 Tg). Natürlich bin ich besonders an Berichten von real durchgeführten langen UL-Touren interessiert, wo diese Theorie in die Praxis umgesetzt wurde.

Bernies tolle Touren kenn ich natürlich, wer kennt die nicht! Ist aber eine andere Kategorie, da er spätestens alle 3-4 Wochen auf resupply angewiesen ist seine Route entsprechend legen muss. Und sein Rucksackgewicht ist höher als meins, da würde nach der "gängigen Definition" dann sogar ich noch als UL durchgehen - was (bisher) völlig absurd wäre.

Bei mir 2 m / 100 kg (normal) -110 kg. Das Ziel - meine Idealtour lässt sich so beschreiben: Absolute Wildnis, außerordentlich schöne Landschaft, ca. 2 Monate ohne resupply. Diät ist dabei in den meisten Jahren sogar willkommen. Du hast völlig recht, dass 400 g / Tag nach sehr wenig klingt. Ich reduziere den Proviant von Jahr zu Jahr und merke dabei, das es trotzdem gut klappt, völlig ohne Masochismus. Deshalb interessiert mich auch die entsprechende Erfahrung in diesem Forum.

Sehr gut, vielen Dank für den Link. 600 Meilen in 24 Tagen, mein höchster Respekt. Wenn ich es in seinem Bericht richtig verstanden habe, hatte er ca. 20,6 kg Proviant dabei, allerdings kein Gas sondern auf Holz gekocht. Ich mache selber solche Touren, bei denen der Schwerpunkt aber auf möglichst langer Zeitspanne liegt, nicht so sehr auf den km, deshalb interessiert mich gerade die Essensfrage. Wenn ich das Gewicht von Ryans Ausrüstung zugrunde lege (ca. 7 kg), müsste man bei Mitnahme von z.B. 30 kg Proviant mit 1 Rucksack auf jeden Fall mindestens 75 Tage autark in der Wildnis unterwegs sein können - vielleicht nicht 1000 km, aber in gemütlichem Tempo definitiv mehr als 500. Wenn von euch noch weitere Hinweise auf real durchgeführte Multi-Wochen Touren mit UL Ausrüstung kommen, wäre das für mich auf jeden Fall interessant.

Hallo UL-Freunde, ich bin eigentlich auf dem "schweren" Forum ODS weil meine Touren nicht UL sind, aber mich interessiert jetzt mal eine Sache: wieviele Wochen dauerte hier bei euch bzw. in der UL-Welt insgesamt die längste bekannte autarke Tour? Ich meine speziell die zeitliche Länge, nicht die Distanz. Angeln & Jagen sollten dabei höchstens eine untergeordnete Rolle spielen, damit es vergleichbar bleibt. Eigentlich meine ich Touren (Treks oder Trek+Raft), bei denen man sich vollständig aus dem Rucksack ernährt, und natürlich auch bei Brennstoff und Energie autark ist. Vielen Dank für eure Rückmeldung, bin echt gespannt!