DerAlbi

Komische Zusammenfassung Ich hatte extra Stichpunkte angeführt, warum ich es erstmal nicht annehme. Das "Ausschlagen" der Alternativen hat nichts mit inkompatiblen Wünschen zu tun, sondern, dass die Alternativen einfach nur andere Schwachstellen haben und der objektive Vorteil fehlt. Das ist in dem Moment schlichtweg persönliche Vorliebe einer Person, was kein Grund ist, warum ich meine persönliche Vorliebe aufgeben sollte (was auch schon gesagt wurde, aber gleichzeitig kritisiert wird). Wenn dich dass frustriert, dass ich dein Lieblingsessen nicht mag, tut es mir sehr leid Auf objektive Designänderung bin ich gern eingegangen - z.B. habe ich die Gestängekreuzungsanzahl erhöht, "weils geht". Gleiches gilt für die Problemzusammenfassung bzgl. des Vorzeltgestänges: das schlage ich nicht aus, sondern würde sogar gern drüber reden/schreiben. Aber die Einwände gegen die aufgeführten Problem werden leider auch wieder als "Ausschlagen" wahrgenommen, anstatt als kritische Hinterfragung von dem, was bisher nichts mehr als "Bauchgefühl" scheint. Wenn man sich gleich auf persönlicher Ebene angegriffen fühlt, wenn man einen Standpunkt hinterfragt... ich meine, man kann sein Leben so leben; und das tun viele auch.. Am Ende ist das ein Grund mehr, das Gesagte zu hinterfragen, da das dargebotene offensichtlich nicht reflektiert ist oder sogar von jemand anderen reflektiert werden darf. Wenn der erste spontane Gedanke schon die absolute Wahrheit ist und Erfahrung nicht mal zeigt, dass Erfahrung manchmal falsch liegen kann.... Ist schon ok - ich bin hier falsch bzw. nicht unter gleichgesinnten und zusätzlich neu. Hier soll probiert, gebastelt und getan werden. Fehlschläge und Erfolge sind auch willkommen, aber jemand, der am PC sitzt halt nicht. Ich wünsche allen viel Spaß mit den trial&error und parabelbasierten Gestängeplanungen, denn mehr wird/darf es hier nie geben. Trotzdem ein ehrliches Danke an alle Beitragenden!

Ok, dann korrigiere ich mich: aufgrund meines Aufenthaltsorts war die Aufbauweise ok und man kann es nicht besser machen und auch durch Analyse nichts draus lernen. Ich entschuldige mich für meine Anmaßungen. Ich nehme zusätzlich die Demonstration der Aufbauschwierigkeiten bis auf weiteres Kommentarlos hin und die mir zugeführten Medien werden als absolute Wahrheit betrachtet.

Es geht ja nicht darum, dass es hätte leichter gehen können, sondern wie hoch die Gefahr für das Gestänge in der Aufbauphase ist.

Diese geilen Videos ich feier das Ich finde aber, der Typ hat 2 Aufbaufehler gemacht, die hätten kritisch enden könnnen: Die Abspannleine vorn hätte mMn direkt in den Boden gehört, bevor das Zelt Volumen bekommt. Dadurch hat er das Verrutschen des Zeltes auf dem Gestänge zugelassen. Man kann die Leine nicht von Anfang an Spannen, aber man kann den Spielraum verkleinern er hat die Gestängeclipse erst eingehängt als das Zelt "stand". Deswegen hat es einmal den kleinen Biegeradius auf der Windschattenseite gegeben und auch den anfänglichen Biegeradius beim Gestängespannen. Man sieht hier sehr gut, wie sehr der Stoff am Zelt das Gestänge stabilisiert. Ich glaube, dass das Zelt auf dem Gestänge verrutscht ist, hat auch was mit den Clipsen zu tun. Ich hasse diese Dinger. Aber Sleeves bis auf dem Boden sind auch Mist fürs Aufbauen Die Probleme einer Nahtverstärkung hast du sehr gut erklärt. Da kann ich 100% folgen!

Man muss aber auch erstmal jemanden finden, der überhaupt hier ein 2(2.5)-personen-Zelt baut... Wenn ich 3.5kg anpeile, dann ist das 1.7kg pro Person und damit ist es nicht komplett außerhalb des UL-Bereichs für das, was es ist. Sieh dir das mal aus meiner Sicht an: ich erlebe aber auch eine Community, die mit Geodäten offensichtlich nichts am Hut hat und deswegen zu anderen Sachen neigt. Diese Vorzüge sind komplett subjektiv und daher erstmal entsprechend zu bewerten. Ob ich mich verrenne oder nicht sehe ich bisher noch als ungeklärt, auch wenn es oft behauptet wird. Es wird viel von Schwachstellen gesprochen, aber niemand hat bis jetzt 1) sinnvoll/nachvollziehbar Begründet, warum es überhaupt Schwachstellen gibt und 2) keine Alternativen ohne jeweils andere Schwachstellen genannt. Wenn man eine Apsiede per Gestänge vergrößern möchte.. was ist der richtige weg? Alternativen: Beim Tunnel-Anbau kann man zu jedem Zeitpunkt sagen, dass das komplett mit den Heringen steht und fällt und der freistehende Charakter ist hinüber Bei Gestängeänderungen (parallele Gestänge aus dem Vorschlag früherer Bilder hier), verschlechtert man die natürlichen Eigenschaften der Konstruktion, der Anbau wird also nicht zum Anbau, sondern zum Trade-off. Machbar, geht aber am Ziel vorbei. Aufgeführte Probleme: Als Hauptproblem wird die Krafteinleitung ins Gestänge herangezogen. Das ist mir bisher zu unspezifisch. Der gesamte Stoff leitet kraft ins Gestänge ein - das ist vollkommen normal. Auch leitet eine Querstange an der Gestängekreuzung zum Kreuzgestänge kraft ins Kreuzgestänge und vice versa.. da beschwert sich niemand. Warum genau die Gestängekreuzung zwischen Apsiede und Quergestänge anders ist, hat mir noch niemand erklärt. Die Windlast der Apside wird unweigerlich ins Quergestänge eingeführt, ob die Apsiede ein Gestänge hat, ist schon fast nebensächlich. Es wird von Knickmomenten gesprochen, aber die Krafteinleitung geschieht nur wenige Centimeter neben den Hauptgestängekreuzungen - also da wo man kaum Hebelwirkung zum Knicken hat. Es wird von schweren Stoffverstärkungen geredet, die das Gestängeende halten müssen, aber 2 solche kleine Taschen, in denen das Gestänge enden kann, ist komplett tolerierbar. Außerdem hat jedes Zelt mit Innengestänge mit diesem Problem zu kämpfen. Technisch gesehen enden Innengestänge bei solchen Konstruktionen immer blind im Stoff. Aber da ists eine coole Sache, hier nicht. Ich möchte damit sagen, dass ich sehr wohl zuhöre, aber man muss schlüssig über das Problem sprechen. Es kann gut sein, dass es hier auch einen Kulturkonflikt gibt. Wenn so viel hier auf Erfahrung und Versuchen besteht, ist mein Verlangen nach Handfestem eventuell nicht zielführend. Solange es noch niemand so gemacht hat, scheint das Default Zweifel und Ablehnung zu sein, weil "es könnte ja...." Mit meinem Bestehen auf Handfestem will ich einfach verhindern, dass Sachen niedergeredet werden, nur weil sie in der Community unkonventionell sind. Ich weiß auch, dass ästhetisches Empfinden oft einen Einfluss auf die Bewertung einer technischen Sache hat - komplett unkorreliert zur eigentlichen technischen Qualität. Du sprichst da vermutlich aus Erfahrung, adaptierst aber nicht auf die Umstände die hier vorliegen werden (oder doch?). Bitte bedenke, dass Eindrücken im unteren Bereich bei mir bedeutet, dass man 2 Gestänge eindrückt, wo sonst nur 1 ist.. Durch die Gestängekreuzungen ist kein Gestängeabschnitt mehr als 1m lang. Ein Kuppelzelt mit einer einzigen Kreuzung ist da vom Charakter her grundlegend anders. Ich sage nicht, dass es nie passieren wird, aber die Sicherheit mit der du das sagst muss man erstmal rechtfertigen. Nichtsdestotrotz sehe ich aber ein, dass meine Winkel für die Abspannungen nicht sonderlich attraktiv sind. Bei der Kraft auf die Leinen bin ich also bei dir. Hmmh. Die Kreuzungen sind geometrisch so vorgegeben. Man könnte die Stangen vermutlich auch unter dem Kreuzungspunkt abspannen. Ich sehe jetzt nicht, warum es immer der Kreuzungspunkt sein muss, abgesehen vom Materialaufwands des Abspannpunktes.. aber rein aus statischer Sicht? Wenn man 20cm unter dem Kreuzungspunkt eine Schnur zwischen den Gestängen rumhängen hat und die Abspannung da einhängt.. passiert da was? Naja das Skript für die Lösung der Gestängeform ist fertig. Ich werde es in den nächsten Tagen auch in Fusion360 einpflegen, da kann man sich dann jedes Gestänge durch 3 punkte bauen, insofern ich die Mathematik hinbekomme. (3 punkte = 2 Fußpunkte und ein Punkt beliebig auf dem Gestänge liegen soll). Die MinimumSurface-Patches laufen auch schon ganz gut, da bin ich an der Finalisierung. Ich kann dann auch mal ein Video machen, falls man das mal in Live sehen will. Das ist die einzige Scheiße bisher bei mir - die Plugins für Fusion 360 sind noch nicht parametrisch. Will man was ändern, muss man also neu Hand anlegen. Das geht zwar schneller als in der Realität, es ist aber trotzdem Mist. Die Funktionalität, parametrische Plugins zu haben, ist gerade im Preview und wird von Autodesk irgendwann finalisiert. Aber da gibt es kein Release-Datum. Ob ich jetzt auf Basis einer instabilen API etwas programmieren möchte, diskutiere ich noch mit mir im inneren Dialog. Das soll beschissen viel Aufwand sein, zumal ich gar nicht weiß, ob die jetzigen Beschränkungen der Plugin-API überhaupt zulassen, was ich machen müsste. Jetzt muss ich aber nochmal ganz blöd Fragen: du hast mit der Nadel aber schon auch durch die Schnur genäht? War die Schnur dynamisch oder statisch (dehnungs(un)fähig gewebt)? Es kann gut sein, dass der Dyneema-Kern gar nicht verwebt ist, sondern komplett parallel liegt. Damit würde man effektiv nur durch die Polyesterummantelung nähen, die sich natürlich dynamisch dehnen kann Ja mir gehts im dem Gedankenexperiment gerade nur darum, ob man eine Naht zur statischen Verstärkung wandeln kann. Würde man z.B. in eine Naht 15mm breites DCF mit einnähen würde sich die Naht nicht mehr (so leicht) dehnen können und damit definitiv Kraft zum Gestänge übertragen können. So könnte man eine größere Stofffläche etwas effektiver ans Gestänge koppeln und ggf halt auch statisch wertvoll abspannen.

Das Abspannen am Gestänge sinnvoll ist, steht fest. Wichtig ist ja eher die Frage ob Abspannen in der Fläche wirkungslos ist - das sieht man Video leider nicht, da flattert es nur wild und die Flächen werden gar nicht abgespannt. Ist aber auch kein großes Zelt, daher eher unnötig. Die Musik habe ich aber genossen. Hab mich kurz wie ein Superheld der 90er gefühlt. Dass eine Naht gerade diagonal zur Webung nicht so gut performt.. ok. Ich nehme das mal so hin. Eventuell ist das mit der Naht auch ein grundsätzlich falscher Gedanke. Das Gewebe schlichtweg nicht sehr viel Kraft pro Fläche übertragen kann. Wenn so eine Naht effektiv 4cm Stoff ist, der verwurstet wird, ist da eine gezielte durchaus nicht praktikabel. Selbst eine Krafteinbringung über ein Stoff3eck läuft da ins leere weil die Dehnung bis zum Gestänge zu viel ist. Hmmh. Guter Punkt. Da machts bei mir auch bisschen Klick im Hirn. Ich habe bei manchen Zelten an der Bodenkante des Stoffs schon oft eine Umnähung gesehen die aus offensichtlich schwererem Stoff ist. Ich vermute so erzeugen die Leute eine kraftführende Kante, die dem Stoff zwischen den Stangen die gerade Linie aufzwingt.. das passt jetzt auch mit den Einwänden von ULgeher zusammen, dass Bodenkanten eher gerade sind! Nur so als Neugier: wurde schonmal versucht eine 2mm Dyneema-Schnur mit in eine Naht einzulegen? Den Thread von Doman habe ich mir übrigens zu Gemüte geführt und irgendwie finde ich die Konstruktionsweise (also den Weg zur praktischen Lösung) sehr erschreckend trial&error-basiert. Irgendwie gibts da auch so ein Zeltrechner-Spreadsheet, was die Poles wohl als Parabel annimmt usw. Das ist alles irgendwie grundsätzlich verkehrt. Das sind zwar am Ende vermutlich alles Fehler die in den meisten Konstruktionen vergeben werden können , aber dennoch ist es konzeptuell erst mal "falsch" und auch keine gute Näherung im physikalischen Sinne - und mit DCF haut es einem alles um die Ohren. Flächen ausm CAD wären da realitätsgetreuer. Es scheint keine vernünftige Toolchain für den DIY-Bereich zu geben. Ich hätte gedacht man geht direkt ausm CAD zum Lasercutter und gut ist. Aber da wird die Form der Stäbe handvermessen und geraten und geschätzt und iteriert und das alles mit DCF, was mehr kostet als das Zeltgewicht in Gold. Hut ab!

Joar, es gibt ja noch andere Aspekte. Das CAD z.B... da besteht zur Zeit in der DIY-community kein Workflow, der mich bisher überzeugt hat bzw. habe ich das Gefühl, dass sehr viel auf Erfahrung und probieren basiert und dadurch alles Variationen des gleichen Themas ist und wirklich Neues sehr schwer zu erreichen ist. Wenn ich bisschen rumtue, und Tools entwickle um gewisse Designtechniken erprobe und meine Ergebnisse teile und die Tools veröffentliche, könnte jeder davon profitieren. @kra ich würde mich gern entschuldigen. Ich gebe zu, dass mich manche Aussagen auf einem falschen Fuß erwischen können. Ich habe in meiner professionellen Karriere schon oft Leute erlebt, die theoretische Designs/Lösungen einfach nur aufgrund ihrer theoretischen Natur verworfen haben und auch Leute, die Simulationen als "Simulationen" abwerten usw. Meist basiert das auf der Ignoranz oder fehlender Qualifikation und solche Leute stehen dem Fortschritt heftig im Weg und machen gute Lösungen durch ewig währende Skepsis unnötig kompliziert. Deine CAD-Aussage hat mich genau auf der Schiene erwischt. Das ist leider der Punkt, wo du denkst, dass es ein optimales Design gibt. In Wahrheit gibt es einen breiten Lösungsraum. An Design X stört dich A, an Design Y stört mich B. Welches der Designs ist denn nun optimal? Ein Design, an dem es weder A noch B gibt? Ok. Aber nun lass mal 10 Leute an der Diskussion teilnehmen und das optimale Ergebnis besteht aus der Vermeidung von "A" ... "J" -> irgendwann geht das Alphabet für die Lösungsbenennung aus. Nein, das Problem ist, dass du davon ausgehst, dass ich davon ausgehe Im Moment kann man die End-Form designen. Erst bei der Planung des Schnitts muss die Anisotropie des Stoff berücksichtigt werden, vorher eher nicht. Anders gesagt: wie sähe denn ein Bild eines CAD-Entwurfs aus, der das berücksichtigt, was du berücksichtigt haben willst? Ist die Anisotropie des Stoffes jetzt wirklich etwas, worüber man jetzt schon reden muss? Woran hast du erkannt, dass ich vorhabe die Anisotropie zu vernachlässigen? Weil ich schreibe, dass ich von gleicher Kraftverteilung ausgehe? Ja, gleiche Kraftverteilung heißt aber nicht, dass die Dehnung in jede Richtung gleich ist. Ich kann nur die Endform designen, die entsteht, wenn der Stoff in die verschiedenen Richtungen verschieden gedehnt ist, sodass die Kräfte im Stoff ungefähr gleichverteilt sind und von da aus zurückrechnen, wenn es um den endgültigen Schnitt geht. Auch hier frage ich, wie du darauf kommst? Es ist keine vorgefasste Meinung, dass diverse Materialien unterschiedliche Eigenschaften haben - wie z.B. die Wasseraufnahme; das sind Fakten. Es ist eher eine vorgefasste Meinung, dass Nylon für alles reicht und man nichts anderes Betrachten braucht Manche wollen ein maximal dehnbares Zelt wie ULgeher (sollten also Konzeptuell eher zu Nylon greifen), aber für einen Geodäten ist das nicht die einzige Wahl, die Sinn macht. Im Gegenteil. Beim Boden bin ich absolut bei Nylon, weil da die Widerstandsfähigkeit und Dehnbarkeit absolut wichtig ist. Auch hier würde ich gern wissen, wie der Thread deiner Meinung nach ausgesehen hätte oder anders wäre, würde ich "die verschiedenen Stoffeigenschaften als Option in die Konstruktion einfließen lassen"? Was muss ich konkret tun, um den Vorwurf auszuräumen? Quatsch. Niemals Scheitern ja. Temporär. Hmmh? Ich schrieb ganz konkret: Reden wir aneinander vorbei? @wilbo Ok, ich hätte das bis jetzt nicht so unterschieden. Ich würde, wenn ich Stoffflächen abspanne, strategisch an Nähten abspannen die von Gestänge zu Gestänge führen. Ich habe gedacht, dass die Kraftwirkung entlang der Naht relativ sinnvoll ist (weil man viele Stofflagen hat statt einer) und ich wäre auch davon ausgegangen, dass eine Abspannung, egal wo, Kraft aufnimmt, die sonst wo anders hätte abgleitet werden müssen. Deswegen erreicht in meinem Kopf jede Abspannung das gleiche Ziel; manche allerdings effizienter als andere. Stoff abspannen, damit das Zelt eine Form bekommt, die ohne Abspannung nicht herzustellen ist (das ist das, was du mit "Lifter" meinst, oder?), würde ich gern vermeiden - daher Geodät. Den Thread kannte ich bisher nicht, ich gucke mir das mal an! DCF-Kuppel klingt aber hart

Das zweite vermutlich auch Keine Sorge, ich weiß wo meine Grenzen sind und wie die typische Progression eines Projektes abläuft. Sichtwort Dunning-Kruger und Hype-Cycle. Ich bin noch gerade am Anfang und ich werde u.U. noch Jahre brauchen. Im Moment bin ich nicht in der Lebenssituaiton, dass ich etwas anderes als theoretisches Design machen kann. Dennoch ist die Beschäftigung mit dem Workflow etwas wert. Die Praxis kommt, wenn es die Praxis zulässt. Ok. Aber du bist auch unfair in deinen Bildern. Du musst einen fixen Abspannpunkt einzeichnen und dann mit fixer Seillänge die Deformation zeichnen. Du wirst merken, das der Gestängeabspannpunkt sich nur auf einer Kreisbahn (Real: Kugelfläche) um den Bodenanker bewegen kann. Je weiter oben man abspannt, desto weniger verbleibendes Gestänge wird in den krassen Biegeradius gezwungen, was den Biegeradius zusätzlich verschlimmert (aber dadurch auch mehr Gegenkraft bringt). Ich denke nicht, dass deine Intuition vollständig durchdacht ist, aber der Grundgedanke kann stimmen.. Ich würde es so zusammenfassen: stell dir vereinfacht ein 3eck als Windangriffsfläche vor wenn man das 3eck auf halber Höhe teilt, hat man oben ein 3eck, unten ein 4eck. das untere 4eck hat je nach Geometrie einen absoluten Großteil des Flächeninhalts des Original-3ecks. die Krafteinleitung im Wind geschieht also zum Großteil unten im Zelt, nur wenig oben. die Krafteinleitung im oberen Teil wirkt dafür mehr, zwecks diverser Hebelwirkungen. Denkt man nur an die Hebelwirkung, will man maximal oben abspannen, denkt man nur an die Kraftverteilung, will man weit unten abspannen. Das Mittelmaß gewinnt. Man kann aber nicht sagen, dass "10cm weiter oben abspannen als ich an meinem Zelt" immer verkehrt ist. Jede Konstruktion hat auch ein anderen Knickverhalten aufgrund von Gestängekreuzungen. "Intrinsisch" heißt "naturgegeben". Verschiedene Geometrien sind in ihrer Grundnatur verschieden steif und haben ein anderen Lastverhalten bzgl Knickverhalten usw. Wie du selbst scheibst, ist die Verformung beim Geodät geringer und je mehr man die Verformung verhindert, desto länger hält das Zelt stand (wenn man vom Gestänge als Schwachstelle ausgeht). Du willst Verformung zulassen und der Windlast durch "ducken" entgehen - vollkommen legitim mMn. Ich sage nur, dass der Ansatz beim Geodät nicht so super funktioniert wie bei anderen Zeltformen. Ich finde du übertreibst mit der Optimierung bzw vergisst das große Ganze. Solang das Zelt keine gigantische Gesamtschwachstelle ist, sind die einzelnen Punkte an denen man mehr investieren muss am Ende insignifikant. Geht es besser? Ja, immer. Muss man es besser machen? Hmmh. Schon gar nicht im ersten Versuch Ist ist 3.4kg vs 3.5kg wirklich ein praktischer Unterschied beim Bikepacking? Baut man nass ab, wiegt das Zelt 4.5kg. DAS ist relevant Der erste Punkt ist ok und bekannt und kann auch kompensiert werden. Beim 2. Punkt bin ich selbst am überlegen . Ich denke du hast recht, ich denke aber auch, dass ich auch recht habe. Anders gesagt: ich denke, dass die frei hängende Kante berücksichtigt werden muss, aber so wie ich es getan habe, ist es 100% verkehrt & dumm. Wie eine korrekte Lösung aussieht weiß ich nicht, das müsste man dann fast simulieren.. Wenn ich so weit bin, werde ich meine MinimumSurface-Patches aber mal in die Blender-Stoffsimulation hauen und dann zeige ich die Ergebnisse hier. Ich schreibe zur Zeit ein Plugin für mein CAD-Programm (Fusion 360) und das geht ganz gut voran: bald habe ich analytische (statt triangulierte) minimum-surfaces und damit kann man dann richtig gut arbeiten. Ich muss halt erstmal den Designworkflow hinbekommen. Das Problem ist, dass ich die Flächenminimierung vom Konzept ausgeht, dass die Kräfte im Stoff gleichverteilt sind. Das stimmt, wenn man Stoff über ein vollständig geschlossenes Gerippe zieht. Wenn das Gerippe aber nicht geschlossen ist, kann die freihängende Stoffkante die Kraft am Stoffrand nirgendwohin abführen, also kann die Kraft nicht Gleichverteilt sein. Deine praktische Erfahrung (und die habe ich auch), dass die Unterkante gerade ist, liegt evtl an der Naht: das doppelt und 3x-legen (oder Umnähung) an der Bodenkante erzeugt eine steife Kante im Vergleich zur Kraft im Stoff, wenn das Zelt durch die Heringe abgespannt wird. Damit kann es durchaus stimmen, wenn man von einer steifen, freihängenden Bodenkante ausgeht. Mit Verlaub, aber sowas sind Aussagen die direkt dein Alter auf 50+ festsetzen CAD ist ein Werkzeug. Wie mit jedem Werkzeug muss man wissen, wie man damit arbeitet und wo die Limitierungen liegen und wie man innerhalb der Limitierungen dennoch sein Zeil erreicht. JA, irgendjemand, der sich an irgendein Programm setzt und irgendwas macht, wird in der ersten Ausführung irgendeine Scheiße bauen. Aber Kleidung, Flugzeuge, Autos und Elektronik und fast alles in deinem Alltag (jede Plastik-Spritzgussform) ist im CAD entstanden. Zu denken, dass seil alles nicht Praxistauglich ist komplett weltfremd. CAD kann nicht nur konstruieren, sondern auch Validieren und Optimieren. Soooo!!! muss man da rangehen Wenn ich ein Zelt haben will, kauf ich mir eins. Der Weg ist doch das Ziel. Ja es ist auch als Thread-Ersteller, etwas schwierig, wenn etwas so individuelles wie ein Zeltdesign in Frage gesellt wird.. "bau doch lieber einen Tunnel" oder "ich habe dieses 1-mann-zelt, das funktioniert gut" (sinngemäß) - wenn das überhaupt nicht mit den eigenen Zielen im Einklang ist. Jeder mag sein eigenes Design und hat individuelle Erfahrungen und Ansprüche an eine Lösung. Es reichen schon wenige Diskussionsteilnehmer aus und man schafft es nicht mehr, dass man es jedem recht macht. Und selbst wenn man das versucht, würde man die eignen Priorität aufgeben. Das geht ja so auch nicht. Da muss von jedem der Anspruch an eine Diskussion stimmen. Ich mag das Feedback bis jetzt. An dem Moment, wo kritisches Hinterfragen mich in eine Ecke drängen kann, geht wirklich was schief und das soll nicht passieren.

Das blinde Ende des Pole-Sleeves ist direkt unter dem Pole-Sleeve des Quergestänges. Die Kraftübertragung geht damit fast direkt über die Pole-Sleeves und nicht über das Außenzelt. Die Spannkraft des Bogens, wird, wie gesagt über ein paralleles Seil abgeführt und geht daher auch nicht über den Sleeve. Und ja, die Pole-Sleeves kann man aus schwerem, steifen Material machen. Die sind Flächenmäßig so vernachlässigbar (~6%), dass das kaum Gewicht ausmacht, selbst wenn man da 4x schwereres Material nimmt. Ob das schweres Nylon oder Polyester wird, weis ich aber noch nicht. Hauptsächlich, weil ich mit der Frage beschäftigt bin, ob man da mit schwerem DCF was erreicht. Es gibt glücklicher weiße Algorithmen für so etwas. Das ist auch nur ein Optimierungsproblem, das in eine Ebene zu transformieren. Ziel der Deformation ist die inneren Spannungen so gleichmäßig zu verteilen, wie es geht während der Umfang des Stoffstücks konstant bleibt. Es gibt dafür verschiedene kommerzielle Software wie ExactFlat oder MarvelousDesigner. Ich weiß auch, das MeshMixer von Autodesk eine Flattening-Transformation unterstützt aber ob die die inneren Spannungen optmiert, weiß ich nicht. Wichtig ist, die Algorithmen mit guten Quellformen zu speißen (die habe ich jetzt), denn das ist das, was man zum Schluss rausbekommt - die Flächen sollen easy transformierbar sein. Da ist nirgends eine krasse Biegung drin. Wenn man das mit z.B. einer Signalweste vergleicht usw.. auch da ist der Stoff des Schulterträgers komplett 2D am Anfang. Sehr, sehr guter Einwand. Ich beschäftige mich mal mit dem Thema.

Die Zickzackschnur ist interessant. Ein blinder Pole-Sleeve. Es würde in einer Tasche enden, die aber sicher nicht aus dem normalen Zeltstoff besteht. Diese Ausführungen kann ich leider absolut nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was bei dir "kollabieren" bedeutet. Für mich ist es das zusammenklappen des Zeltes, was bei einem Geodät nicht wirklich passiert. Ein Geodät verformt sich bis das Gestänge bricht - dabei wird eine Seite niedergedrückjt mit der Konsequen, dass der Biegeradius der anderen Seite zu klein wird. Diese starke Verformung zu verhindern ist das Ziel. Es scheint, als willst du Verformung zulassen, damit du den Windwiderstand bei Überlastung begrenzt und somit Schadenfrei bleibst. Das klappt nur bei gewissen Gestängekonstruktionen, bei denen sich beide Seiten des Zeltes parallel verschieben und vermutlich Nylon als Zeltstoff. Der Geodät überlebt eher durch seine intrinsische Stabilität und indem man das Gestänge schützt. Zu den Aufbaubedenken im Sturm habe ich keine Erfahrung bzgl. Pole-Sleeves. Also schon, aber keine schlechte Erfahrung. Wenn es wirklich ultimativ schlimm ist kann immer noch die 2. Person ins Innenzelt kriechen und von innen die Bögen hochstämmen. Zu den Bedenken, dass Stoff-Abspannung eine Sollbruchstelle ist, kann ich auch nichts sagen. Dafür gibt es optimale Formen und die kann man simulieren. Ich hätte nicht vor, einfach eine Schlaufe wild irgendwo aufzunähen. Wenn, dann kommt in eine Naht-Linie ein separates Stoff3eck mit rein und daran wird der Aufhängepunkt befestigt. Éin solches Stoff3eck muss eine bestimmte Form haben, damit es die Kraft unter Lastverformung gleichverteilt einleitet - bekommt man alles hin. Zum Fortschritt: ich habe mich in den letzten Tagen mit der Modellierung des Stoffs beschäftigt. Mir geht es, wie gesagt, erstmal darum den Workflow zu erfahren, um zu erkennen worauf man achten muss. Bisher habe ich die Stoffhülle / das Außenzelt mit "Lofts" erstellt. Dabei wird eine Kurve entlang eines Pfades zu einer anderen Kurve gemorpht und die entstehende Fläche war bisher das, was man in den Bildern gesehen hat. Soweit ich das verstehe, ist aber eine Zeltstoff mit innerer Spannung immer ein Gebilde, dass durch "minimale Energie" charakterisiert wird. Energie ist dabei die 2D-Kraft im Stoff mal die Fläche des Stoffes (Kraft-Flächenintegral). Wenn man in erster Näherung davon ausgeht, dass die Kraft im Stoff ideal gleichverteilt ist (das ist auch das Ziel), heißt das also, dass man minimale Energie erhält, wenn man eine Stoffform findet, die ihre umgebenden Fixpunkte mit minimalem Flächeninhalt überspannt. Ich habe genau so eine Flächenminmierung programmiert. Das Ergebnis sieht jetzt so aus: Die Bodenkanten habe ich frei schwingen gelassen (also nicht als Fixpunkt angesehen) und man sieht sehr schön, wie der Stoff da unten deformiert wird. Die Stoff3ecke oben in der Kuppel sehen auch so aus, wie ich sie von meinem Zelt kenne. Mit der sinnvollen Annäherung an eine sinnvolle Stoffform ist jetzt auch die mittlere Stofffläche halbwegs sinnvoll abspannbar. Das Zelt hat dann mit den Abspannpunkten eine Grundfläche von 4m x 4m. Insgesamt hat der Algorithmus die Stoffläche von 11.49m² auf 11.38m² reduziert - nicht viel, aber sehr sichtbar.. Das Transparente sind die Standard-Lofts, das dunkle ist die Oberflächenoptimierung. Das Helle ist, wenn die Oberflächenoptimierung über den Standard-Lofts ist. Ich kanns leider in einem statischem Bild nicht besser zeigen. Von hier aus bin ich mir erstmal nicht sicher, wie es weiter geht. Im Prinzip kann man aus der Geometrie jetzt die Pole-Sleeves konstruieren. Aber durch die Triangulierung der Oberfläche ist die Performance im CAD im Popo und jegliche Flächenschnitte sind diskretisiert anstatt analytisch. Ich müsste also mein Plugin umschreiben, damit es auf andere Weiße funktioniert (T-Splines, anstatt Mesh). Alternativ setze ich mich 7 Monate hin und lerne das Interface von Blender. Das kann wohl Lofts mit Minimum-Area-Constraint aber ist halt auch nicht sinnvoll parametrisch.

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen. Das Gestänge, wenn man nicht auf einem durchgängigen Gummi besteht, steckt sich mit bisschen schütteln fast selbst zusammen. Was mir nicht gefällt sind Überwurf-Außenzelte, Gestänge-Clips oder Abspannleinen die man manuell ums Gestänge legen muss, oder Zelte die bei Feuchtigkeit neu abgespannt werden müssen.. weil "erst regnen, dann stürmen, dann rausmüssen" ist bekloppt. Abspannleinen sollten optional und sein und damit hat man ein Zelt, bei dem man maximal 2x - 3x ringsrum laufen muss, je nach dem ob die Heringe in einer gewissen Reihenfolge in den Boden müssen. Appropos Abspannleinen: Ich habe mal im CAD etwas weitergemacht, weil das Gestänge sicher nicht das einzige Problem ist/wird; ich würde gern vollständig erleben, welche grundlegenden Problem auf mich zukommen. Ich habe mal die Gestängekreuzungen abgespannt (sieht man gut links oben und unten). Das ist das trivialste, was man vorerst machen kann und nicht unbedingt am sinnvollsten. Der untere Kreuzungspunkt ist sicher keine krasse Schwachstelle, bietet sich aber halt an. Beim Modellieren des Innenzeltes habe ich erst richtig gemerkt, wie blöd die Stoffgeometrie aufgrund der hohen Gestängekreuzungen ist. Das Kreuzgestänge baut eine hohe und steile Kuppel auf und man hat ein relativ hässliche Kante mitten im Zelt (die gestrichelte Linie rechts oben). Diese Kante ist aus mehreren Gründen dumm: die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen. Den Punkt kann man aber nicht abspannen, weil man dafür nach oben ziehen müsste. Nach unten ist der untere Stoff im Weg. Die Tangente an der Linie schneidet den Boden erst ewig weit weg - und selbst dann ist es erstmal nur eine tangentiale Abspannung Die Linie macht auch das Innenzelt an dieser Stelle recht tief - nicht ultra-problematisch, aber anders wäre es halt schöner. Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert. Ich würde gern deshalb die Stoffgeometrie durch die solide blaue Linie führen. Die Linie ist tangential zum natürlichen/trivialen Stoffverlauf an beiden Enden. Die Änderung der Stoffführung sollte prinzipiell so ähnlich funktionieren. Dennoch müsste man die Stelle im Gewebe irgendwie abspannen. Die solide blaue Linie schneidet den Boden in einer Entfernung wo ich jetzt ungefähr die Heringe platziert habe. Eine tangentiale Abspannung rückt damit in den Raum der Möglichkeiten. Aber eine tangentiale Abspannung ist das Wirkungsloseste, was man sich vorstellen kann.. Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern, aber beim Flattern des Stoff hilft es exakt 0. Ich fasse ich die Situation mal so zusammen: ich bin am Arsch. Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh. Ansonsten mag ich das hintere kleine Vorzelt sehr gut. Für Gepäck, dass eh am Boden liegt, reicht das. Kann sein, dass man optional die Apsiedengestängekreuzung auch nach vorn abspannen sollte. Eventuell mit einer durchgehenden Leine in der Mitte des Querbogens endet. Entweder das, oder man verlängert die Leine fix bis hoch zum zentralen Kreuzungspunkt. Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

Die Hauptbogenposition kann sich ja auch nur in dem Rahmen bewegen wie es das Absiedengestänge zulässt.

Das ist die Philosophiefrage, soweit ich das Verstehe. Ein Tunnenzelt fällt und steht, wortwörtlich, mit dem Abspannheringen der Apsiden (was gut beim Aufbau im Sturm ist). Dein Vorschlag baut an die Kuppel im Prinzip einen Tunnel ran. Kann man tun und wird auch gemacht. Da hat man bei Frontalwind auch nicht die Diskussion, wohin die Kraft geht; da zieht es einfach die Heringe ausm Boden und das wars. Erstmal muss man kritische Punkt mit einer Diskussion erfassen, bei der alle vom Gleichen reden. Lösung ist, wie gesagt, Schritt 2. Ok. Wir halten mal ein paar einfach Fakten fest: Das Absiedengestänge ist enorm Steif. Ein Bogen, der auf 2m nur 35cm hoch steht verformt sich kaum, egal in welche Richtung man ihn belastet. Hintergrund ist, dass er aufgrund der geringen Biegung noch relativ nahe an der Parabelform ist. Parabeln leiten Kräfte gut ab. Nur Gestänge die übertrieben in ein U gebogen sind, sind gegen seitliche Belastung anfällig und inhärent "wackelig" oder biegen sich weiter bis man ein U mit O-Beinen hat. Die Endpunktentfernung des Absiedengestänges kann als Konstant angesehen werden. Länger als festgelegt wird der Abstand nicht, weil die Geometrie durch ein paralleles Seil vorgegeben wird. (So wie die Fußpunktentfernung der anderen Gestänge auch nicht variabel sind, weil die durch Heringe und Bänder festgelegt sind). Enger kann der Endpunktabstand werden, aber das benötigt Kräfte in eine Richtung, die allenfalls bei Schneelast auftreten. Mit "konstanter" Endpunktentfernung und Hering im Bodenanker des Absiedengestänges, kann sich der andere Endpunkt des Gestänges nur im Kreis bewegen. Hier ein Bild: Daher kommt meine Argumentation, dass die Kontaktstelle zum Quergestänge gar nicht so viele Freiheitsgrade hat, wie angenommen. Schon gar nicht schiebend gegen das Gestänge. Wenn überhaupt, wirken an der Stelle Kräfte nach unten oder oben. Diese Kräfte werden aber direkt zur Hauptgestängekreuzung geleitet, weil die sehr nah dran ist. Wäre das Gestänge nicht da, würde die Apsiede entlang der schwarzen gestrichelten Linie verlaufen. Wenn da Wind kommt, wird auch gegen das Gestänge nach links gedrückt und die Eindellung des Stoffs würde noch eine Kraftkomponente Richtung Boden ergeben. Witziger Weiße, ist das exakt das gleiche wie jetzt mit dem Gestänge: der am Fixpunkt fixierte Stoff kann sich am Quergestänge auch nur auf einer Kreisbahn hoch und runter bewegen. (Konstanter Radius um einen Fixpunkt) Man kann soweit gehen, dass man sagt: das Gestänge macht überhaupt nichts aus, außer Volumengewinn in der Absiede. Die Kraftwirkungsweise ist equivalent zum Stoff entlang der kürzesten Endpunktverbindung des Gestänges.

Wenn du ein Gestänge vor dir hast, liegt es erst mal gerade da. Die Zeltbögen ergeben sich, indem man die Distanz der Enden begrenzt. Die Kurve, die sich ergibt, ist die elastica eines Stabs. Diese Endpunktdistanz legt man über einen Strick oder Band fest (mathematisch eine Linie). Das ist das Absiedengestänge in seiner natürlichen Form: Du siehst ein Gestänge, dass 2.13m lang ist, dessen Endpunkte auf 1.98m zusammengezogen sind. Der Bogen steht dann 35cm hoch. Angenommen man legt die Endpunktdistanz durch einen Stick fest, würde diese Form entstehen. Dann geht der Strick aber gerade durch das Vorzelt. Man kann den Stick nun etwas länger machen und z.B. in der Mitte an den Bogen hochhängen. Nun braucht man einen Faden, der insgesamt 2.04m lang ist, aber die Endpunkte wären dadurch immer noch auf die Distanz von 1.98m festgelegt. Man kann immer mehr Aufhängepunkte einführen und die Kraft, die die Endpunkte auf Distanz hält relativ parallel zum Gestänge führen. Die Gestängeform ändert sich damit leicht mehr zum Kreisbogen, aber das sind Details. Macht jetzt dieses Bild Sinn? Wenn die Endpunktdistanz als Konstant angenommen wird, sieht die mögliche Krafteinleitung in das Quergestänge anders aus als du es zeichnest. Nein, aber ich habe wirklich kein Stress mit dem Projekt. Wenn das Jahre dauert, ist das ok Man kann heutzutage sehr viel am PC machen und das Handwerk kann man lernen. Häkeln und Sticken kann ich bisschen, kaputte Nähte mit der Hand nähen klappt auch.. solange man aus Fehlschlägen lernt und man sich vorher Mühe gegeben hat, bin ich für jeden Fehler offen, auch finanziell.

Deine Biegung bedingt aber, dass sich die Distanz der Endpunkte des Bogens verändert; genau das wird durch eine parallele Kraftführung stark verhindert. Wenn der Pol von vorn belastet wird (Wind frontal aufs Zelt), drückt es das Quergestänge nach unten (auf einem Pfad, der von einem Kreis beschrieben wird, der als Mittelpunkt die Bodenverankerung des Absiedengestänges hat). Ja, das Gestänge wird auch in die Richtung, die du eingezeichnet hast, drücken, weil die parallele Kraftführung nicht dehnungsfrei ist, aber die Kräfte teilen sich stark auf.