vbl, oder wie haltet ihr eure daune trocken?

[wilbo]

mir geht es hauptsächlich um den fiesen temperaturbereich um null grad herum mit hoher luftfeuchtigkeit. da interessieren mich eure praxiserfahrungen, die über einen wochenendausflug hinaus gehen.

der hintergrund ist, dass ich gerne den comforter unter diesen klimabedingungen einsetzen würde. bisher musste ich leider die erfahrung machen, dass die füllung nach zwei bis drei tagen einsinkt und ich die daune nicht mehr richtig komprimieren möchte.
ein "trocken" am rucksack, halte ich bei 95 % luftfeuchtigkeit eher für kontraproduktiv. da bleibt doch eigentlich nur ein vbl und das liegen im eigenen saft, oder … ?

lg. -wilbert-

[TappsiTörtel]

Ich kann nicht für den Einsatz mit Quilt sprechen, ich verwende keinen, aber das Problem sollte beim Schlafsack identisch sein. Je nach Temperaturbereich schlafe ich in einem dünnen Kufa und/oder Daune, also einzeln oder kombiniert. Der Daunensack kommt entsprechend bei nierdrigeren Temperaturen zum Einsatz, dann verwende ich immer einen VBL. Die Kondensbildung ist nach meiner Erfahrung gar nicht wild, also der vielgeschmähte "eigene Saft" ist in Ruhe beim Schlafen gar nicht so "dicke".

Verwende ich den VBL nicht, ist die Daune schon spätestens in der dritten Nacht deutlich platter, ganz extrem im Fußbereich, ich muss wohl, ohne es zu merken, vor allem an den Füßen ordentlich Wasser abgeben, obwohl ich eigentlich kein Fußschweißer bin. Das ging ohne den VBL so weit, dass die Daune im Fußbereich sich richtig zerbröselt anfühlt, nach dem Trocknen aber wieder normaler Loft.

Natürlich achte ich immer darauf mich so zuzudecken, dass ich immer warm aber am "Rande des kühl seins" bin, damit möglichst wenig Schwitze raus kommt.

Beste Erfahrungen mit VBL habe ich mit der langen Unterwäsche (Kufa), darüber die Gore Windbreakerhose und Jacke (eh dabei), darüber den VBL. Das verstärkt die Wärmeleistung des Schlafsacks enorm und die meißte Schwitze hängst zwischen dem Gore und dem VBL. Innen ist es nur sehr gemäßigt feucht und ist nach dem Aufstehen schnell trocken.

Bei Minusgraden ist morgens die Feuchtigkeitsschicht im VBL in Sekunden gefroren. Also einfach umdrehen und abklopfen.

 

Trotzdem: wer eine Möglichkeit OHNE VBL kennt ... ich bin ganz offen !

[wilbo]

ich hatte gestern eine testnacht mit myog-vbl im garten.

das schlafen im eigenen saft fand ich unangenehm aber erträglich. in meiner kleidung hatte sich eine menge feuchtigkeit angesammelt, die ich im weiteren verlauf des morgens am körper getrocknet hätte. um das trocknen angenehmer zu machen, hätte ich ebenfalls meine regenkleidung übergezogen. gleich damit in den vbl zu schlüpfen ist eine gute idee!

wenn ich wieder mit vbl schlafen wollte, würde ich mich hauptsächlich in wolle kleiden. die trocknet am körper angenehmer und müffelt bei mir nicht so stark.

 

im nachbarforum habe ich mal was über einen schlafsacküberzug aus polypropylen stoff gelesen, (ich finde den faden leider nicht mehr).

dieses material, was eigentlich nur bei unterwäsche verwendung findet, ist sehr atmungsaktiv und bildet sowas wie eine "kondenz-schicht" für die feuchtigkeit an der aussenhülle. so soll der obere teil der füllung und der aussenstoff des schlafsacks trockener bleiben, da sich die feuchtigkeit in der äußersten schicht fängt.

wahrscheinlich funktioniert der effekt auch nur bei tieferen temperaturen. inwieweit so eine "kondenz-schicht" die daune, bei null grad vor feuchtigkeit schützt ist fraglich.

[Nature-Base]

 Die Kondensbildung ist nach meiner Erfahrung gar nicht wild, also der vielgeschmähte "eigene Saft" ist in Ruhe beim Schlafen gar nicht so "dicke".

 

Hier liegt eben das Problem, die Menge des "Safts" ist von Person zu Person unterschiedlich und ganz bestimmt auch von vielen weiteren Faktoren abhängig.

Meiner Meinung nach geht bei Dauerhaft unter 0°C nichts ohne VBL oder einer mit Loftverlust durch Feuchtigkeit berechneten Menge an Kufa- Füllung

 

Es macht Sinn im VBL zu wenig wie möglich, aber so viel wie nötig (lange Unterwäsche ist angenehmer weil man sonst mit der Haut am VBL klebt) zu tragen weil man sonst sehr viel Feuchtigkeit in den weiteren Kleidungsschichten hat die man auch erst einmal trocknen muss.

U.a. daher tragen UL'er ja einen VBL- Anzug über den Unterwäsche, aber unter allen weiteren Isoschichten, auch wenn sie im Schlafsack liegen!?

 

Hier geht es um den Polypropylen Kondens- Schutz

[TappsiTörtel]

Polypropylenschutz:

Soweit ich das verstanden habe ist das quasi eine Hülle aus PP um den Schlafsack ?

Das verändert ja nur den Taupunkt, bzw. "die Stelle" innerhalb der Isolation an der es zum Taupunkt kommt. So soll erreicht werden, dass die Kondensation nicht innerhalb des Schlafsackes sondern zwischen der PP-Hülle und der Schlafsackhülle liegt. Ein VBL hingegen soll ja verhindern dass überhaupt Wasser in die Isolation eindringt, das dan am Taupunkt kondensiert, also ein ganz anderer Ansatz.

Den Atemschutz finde ich aber genial !

[wilbo]

@nature-base

dank dir jonas! hier ist der teil, den ich in erinnerung hatte.

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/53702-Ultraleicht-Primaloft-Overbag

[paddelpaul]

Beste Erfahrungen mit VBL habe ich mit der langen Unterwäsche (Kufa), darüber die Gore Windbreakerhose und Jacke (eh dabei), darüber den VBL. 

 

...oh Mann, darauf hätte ich auch selbst mal kommen können; sollte mit Gore Wasserdicht o.ä. ja sogar noch besser funktionieren.

 

edit: hmm, Gore braucht doch ne deutliche Temperaturdifferenz zwischen drinnen und draussen um zu funktionieren? Vielleicht wäre Sympatex o.ä., das arbeitet wohl irgendwie anders, geeigneter..

[TappsiTörtel]

edit: hmm, Gore braucht doch ne deutliche Temperaturdifferenz zwischen drinnen und draussen um zu funktionieren? Vielleicht wäre Sympatex o.ä., das arbeitet wohl irgendwie anders, geeigneter..

Richtig, natürlich bleibt es unter dem Gore auch nicht komplett trocken. Aber für mich ist jedes Gramm Wasser, das dann nicht auf der Haut bzw. in der Unterwäsche ist, gerade im Winter bei richtisch kalt, ein gutes Gramm Wasser! Und die zusätzliche Schicht gibt eben auch ein paar Grad mehr Wärmeleistung!

Egal welches wasserdichtes + atmungsaktives Gewebe, es ist immer ein Temperatur- oder Druckgefälle zum Transport nötig.

[paddelpaul]

Egal welches wasserdichtes + atmungsaktives Gewebe, es ist immer ein Temperatur- oder Druckgefälle zum Transport nötig

 

 

Ich treff wahrscheinlich am Wochenende meinen Cousin, Chemiker bei Enka (Sympatexerfinderfirma); der soll mich mal von den Vorteilen des chemischen Schweisstransportes bei Sympatex überzeugen; Gore funktioniert ja unter entsprechenden Bedingungen gar nicht, vielleicht ist das bei Sympatex anders.

Prinzipiell muss man wohl von einer ungefähren "Schweiss"produktion von max. 0,3 Liter während 8 h Nachtruhe ausgehen, das ist ja eh nicht sooo viel; und wenn davon ein beträchtlicher Teil zwischen Regenanzug und VBL kaserniert werden kann, ist ja echt schon viel gewonnen.

[Norweger]

Vielleicht eine blöde Frage: Kann man als VBL nicht auch einen dieser "Notfall-Bivys" aus Folie nehmen? Natürlich als Liner im Daunensack.

Das Setup würde dann so aussehen: VBL - Daunensack - Bivy - Solomid. Klappt das im Winter? Bisher bin ich ja auch ohne VBL ausgekommen, aber wenn es die Wärmeleistung noch weiter steigert - warum nicht?

[TappsiTörtel]

@paddelpaul:

Aber bitte sofortigen Bericht !!

 

@Norweger:

Es ist völlig egal was Du nimmst, es muss blos gasdicht sein. Alufolie, Müllsack, Cuben, Silnylon, ...

[wilbo]

wie kann ich beurteilen, dass ein stoff dampfdicht ist?

ich habe den gleitschirmstoff für meinen vbl auf wasserdruck geprüft und für mich als wasserdicht befunden. auch laut extex hält der stoff 1.000 mm wassersäule stand.
letzte nacht hatte sich zwischen bivi und quilt keine deutliche feuchtigkeit angesammelt. daher nehme ich an, dass die 30 g wasser, die ich heute morgen gewogen und herausgerechnet habe, durch den vbl hindurch gedampft sind...

scheinbar ist wasserdicht nicht gleich dampfdicht!

[paddelpaul]

scheinbar ist wasserdicht nicht gleich dampfdicht!

 

Respekt, Du hast grade Goretex erfunden! 

[bieber1]

Um die 0° lange Wollunterwäsche +VBL

Immer so gekleidet das man gerade nicht schwitzt.

Zu Norweger ,wenn du nen Sack aus ner Rettungsdecke klebst hast du durch die Reflektion einen deutlichen wärmegewinn (und leichter als Bivaksack)

Gleiches gillt für den von mier vorgestellten Sack aus Luftpolstervolie 100-120 g.

Die offene "knobbelseite" nach innen,sammelt sich Condens in den Zwischenräumen und kann einfach rausgeschüttelt werden.

[wilbo]

@paddelpaul

... erwischt, ich bin die reinkarnation von "wilbert lee gore"!

[Andreas K.]

Doch hoffentlich nicht "Al Gore"!

[Dennis]

Vielleicht eine blöde Frage: Kann man als VBL nicht auch einen dieser "Notfall-Bivys" aus Folie nehmen? Natürlich als Liner im Daunensack.

Das Setup würde dann so aussehen: VBL - Daunensack - Bivy - Solomid. Klappt das im Winter? Bisher bin ich ja auch ohne VBL ausgekommen, aber wenn es die Wärmeleistung noch weiter steigert - warum nicht?

 

Ich benutze genau so einen Notfall-Bivy als VBL. Der Vorteil ist, dass man auch noch den Effekt einer Rettungsdecke nutzt, da die meisten Notfallbivys die Strahlungswärme des Körpers reflektieren. Dadurch wird das System nochmal wärmer und ist leichter als die meisten VBLs.

 

Der Nachteil ist, dass diese Bivys bei mir nur ca. zwei Wochen halten.

[Andreas K.]

Vielleicht eine blöde Frage: Kann man als VBL nicht auch einen dieser "Notfall-Bivys" aus Folie nehmen? Natürlich als Liner im Daunensack.

 

Auf dem Wintertreffen in Schierke habe ich mich mit Carsten "flashons" über VBLs unterhalten, er war sehr von dem Mountain Equipment ultralight Bivy in der 2-Personen-Version überzeugt.

[bieber1]

Andreas ,genau diesen in der1 Person variante kann ich auch sehr empfehlen.

Hab ihn gut 50 Nächte als Unterlage für die Luma mißbraucht,ein paarmal in den Morgenstunden auch reingeschlüpft.

Dann wurde er noch fast unversehrt opfer einer Bastelaktion.

[Dennis]

Warum gehen die denn bei mir kaputt? Ich habe nach zwei Wochen viele Löcher und auch einmal einen großen Riss drin gehabt. Vielleicht schlafe ich zu unruhig?

[Nature-Base]

Warum gehen die denn bei mir kaputt? Ich habe nach zwei Wochen viele Löcher und auch einmal einen großen Riss drin gehabt. Vielleicht schlafe ich zu unruhig?

Die halten auch bei Anderen nicht sonderlich. Lieber leichtes SilNylon nehmen, da hat man länger etwas davon!

[wilbo]

... und da ist sie wieder meine frage.

wie kann ich beurteilen, dass ein stoff dampfdicht ist?

 

zwischenzeitlich habe ich überlegt ob es nicht sinn machen würde, dampfdichte, leichte regenkleidung als vbl zu verwenden. die füße kommen in einen packsack und über die vbl-kombi könnte man noch iso-schichten zwiebeln.

[mafioso]

 

 

wie kann ich beurteilen, dass ein stoff dampfdicht ist?

Ich wage mal zu behaupten, dass du das selber kaum beurteilen kannst, sondern dafür Angaben des Herstellers brauchst. Vom Vergleich der Materialien vermute ich, dass grds. jeder gewebte Stoff relativ ungeeignet ist, da die PU- oder Sil-Beschichtungen nie 100% dampfdicht sind. Dabei stellt sich allerdings auch die Frage, ob man für Übernachtungen, die nicht während einer 1 wöchigen oder längeren Wintertour stattfinden, tatsächlich eine 100%ige dampdichtigkeit braucht, da die normal beschichteten Stoffe die Feuchtigkeit in der Dauen auch schon reduzieren.

 

Am Wochenende habe ich mir aus 2 120L Müllsäcken (die Blauen) einen VBL geklebt. Abgesehen vom Klebeband ist das Ding komplett Dampfdicht, kostet fast nichts und ist stabiler als eine Rettungsdecke o.ä. Einziger Nachteil ist, dass das Material beim Bewegen doch recht laut raschelt und knistert. Ich bin mal gespannt wie der VBL sich in der Praxis schlägt.

[mrhardstone]

 

wie kann ich beurteilen, dass ein stoff dampfdicht ist?

 

Wir hatten auf dem Wintertreffen 2011 in Schierke mal Tests gemacht:

 

 

... auf der Herdplatte mit Wasserdampf

Mit einer Brille drüber gehalten konnte man dann feststellen, wie wenig die beschlagen ist im Vergleich zu direkt über dem heißen Wasser. Da kam schon sehr wenig durch. Klar, das waren keine Laborbedingungen - aber die haben wir in der Regel draußen auch nie ...

 

Die Testobjekte waren seinerzeit übrigens beschichtete Tyvek-Maleranzüge:

 

 

 

... btw.: war ein sehr nettes Treffen, damals ...

[TappsiTörtel]

@wilbo:

Ich denke da hat mafioso grundsätzlich Recht. Beschichtungen sind nicht 100% gasdicht aber nahezu. Es gibt ja den Aufbau bei atmungsaktiven Stoffen mit der Pumpe, Membran, Wasserschicht .... Bläschen pumpen. So was könnte man sich recht leicht selber bauen zum Testen. Aber ich denke das wäre mit Kanonen auf Spatzen.

 

Im Gegensatz dazu sind alle wasserdichten Stoffe auf Basis von PE oder PP Folien 100% dicht. Also als Edelvariante Cuben oder als billige Variante ne Malerfolie aus dem Baumarkt. Cuben ist viel stabiler, raschelt aber auch etwas (je dicker desto rascheliger). Die Malerfolie, nicht die ganz dünne, fällt fast raschelfrei, ist so gesehen mMn die beste Alternative bzgl. Preis-Leistung.

 

Wollte mir eigentlich für diesen Winter einen VBL-Sack mit Ärmeln aus Cuben kleben. naja, ist doch wieder Theorie geblieben, da ich erst um Ostern wieder länger raus komme.